Coś o przypadkowości, ewolucji, takie tam...

_Samuel_

W dyskusji o sensie życia pojawił się pewien wątek, nad którym chciałbym się zatrzymać i napisać coś więcej. Otóż, servus stwierdził, że jedyną alternatywą dla wiary w stworzenie świata przez Boga jest wiara, że wszystko powstało przypadkiem (servus, popraw mnie proszę, jeśli coś źle zrozumiałem). Myślę jednak, że przypadkowość z punktu widzenia człowieka wierzącego to coś trochę innego niż z punktu widzenia ateisty/naukowca, w związku z czym powyższe stwierdzenie minęło się trochę z celem.

Dlatego właśnie chciałbym napisać coś o tym, jaką rolę gra przypadek w teorii ewolucji i paru innych rzeczach. Nie chciałbym jednak, aby ten wątek zamienił się w dyskusję nad ewolucjonizmem/kreacjonizmem, bo mam już takich dyskusji szczerze dość. Zainteresowanym tym tematem polecam [link widoczny dla zalogowanych].

A więc, po pierwsze i najważniejsze - w nauce przypadek jako taki w zasadzie nie ma racji bytu. Od czasu gdy Newton opisał dokładnie mechanikę zjawisk fizycznych, aż do czasów powstania mechaniki kwantowej, wszystkie eksperymenty potwierdzały, że światem rządzi determinizm. Każde zjawisko występujące w przyrodzie można rozłożyć na czynniki pierwsze, a te opisać równaniami fizycznymi. Mechanika kwantowa pomieszała tu trochę szyki, bo być może właśnie na tym poziomie zachodzą zjawiska naprawdę losowe, ale nawet jeśli, to wzajemnie się one neutralizują i nie mają większego wpływu na świat w naszej skali.
To, co na codzień nazywamy zdarzeniami przypadkowymi to nie prawdziwa losowość, ale zdarzenia wynikające z cech, których nie bierzemy pod uwagę, opisując jakąś sytuację. Gdy do maszyny losującej lotto wpadną plastikowe kule, to które z nich zostaną wylosowane zależy po prostu od niewielkich różnic w rozłożeniu masy kuli, nierównościach jej powierzchni, powodujące zawirowania powietrza, oraz nierównej siły wiatru z dmuchaw. Wszystkie te zaburzenia kumulują się wzajemnie i powodują wylosowanie takiej, a nie innej kuli. Gdybyśmy chcieli, moglibyśmy teoretycznie opisać te wszystkie zaburzenia równaniami i przypadkowość by zniknęła.
To, mam nadzieję, jest jasne Wink

Piszę te truizmy tylko po to, by podkreślić, że tak działa wszystko w naturze. Przypadkowość wynika z pewnych cech obiektów, nierównościach kształtu, wyważenia, niewielkich różnic DNA, natomiast cała reszta to już przewidywalne, deterministyczne reguły. Spójrzmy na płatki śniegu. Każdy z nich zawdzięcza swoją unikalność nierównościom powierzchni ziarenka pyłu, które znajduje się w jego środku. Ale trudno powiedzieć, że płatek śniegu, przy całej swojej regularności i pięknie, jest przypadkowy.
Innym takim przykładem, o wiele bardziej skomplikowanym jest ewolucja. Czy to w naturze, czy w symulacji komputerowej, wystarczy że spełnionych jest kilka prostych, podstawowych zasad, by ewolucja zadziałała. Po pierwsze, organizm musi powstać i działać na podstawie pewnego zbioru danych - DNA w przypadku organizmów żywych, lub np. zbiór liczb opisujących neurony i połączenia między nimi w przypadku sieci neuronowych, którymi się zajmuję Smile

Po drugie, musi następować wymiana pokoleń i musi istnieć jakaś forma transferu tych danych pomiędzy pokoleniami. Ważnym, ale nie koniecznym czynnikiem przyspieszającym ewolucję jest tu mieszanie genów dwóch różnych organizmów w celu utworzenia nowego. W organizmach żywych zachodzi ona przez połączenie komórek pochodzących z organizmów ojca i matki, w sieciach neuronowych po prostu przez podmianę części danych. Po trzecie, musi istnieć mechanizm "oceniający", tzn. dający pewnym organizmom większą szansę na rozmnożenie się, a innym mniejszą. W naturze takich mechanizmem jest przystosowanie się do środowiska - im organizm lepiej radzi sobie w swoim środowisku, tym większą ma szansę na potomstwo, które przekaże jego geny dalej. No i w końcu po czwarte - mutacje, czyli przypadkowe zmiany w danych, opisujących organizm. Większość z nich jest neutralna, mała część powoduje, że mechanizm oceniający wyda takiemu zmutowanemu organizmowi gorszą ocenę niż jego rodzicom, jeszcze mniejsza część - że ocena będzie lepsza. Ale piękno ewolucji polega na tym, że mutacje negatywne prowadzą do statystycznie mniejszej ilości potomków, a co za tym idzie same się niszczą, podczas gdy mutacje pozytywne utrwalają się i rozpowszechniają w kolejnych pokoleniach.
Same mutacje, czyli ta przypadkowość, nic by nie dały. Są powolne, zazwyczaj nie dają żadnych efektów, a jeśli już to powodują raka, albo inne choroby, które skutecznie eliminują zmutowany organizm z populacji. Tylko maleńka część z nich ma jakiś sens. I to właśnie deterministyczne mechanizmy, które można opisać równaniami matematycznymi, pozwalają na wyłapanie i przechowanie tych sensownych Smile

Dlatego właśnie pisanie o przypadkowości ewolucji wydaje mi się trochę nieporozumieniem... a jeśli nawet nie, to ja lubię taką przypadkowość Smile

noHumanek

W sumie się zgadzam Smile

-
chciałbym przypomnieć tylko że ewolucja w świecie żywym jest nieporównanie bardziej złożona i inteligętna nisz w prostych "modelach szkolnych" np. sieci neuronowych ponieważ w prawdziwym swiecie mechanizm ewolucji też ewoluuje co wymaga napisania troche bardziej ambitnego( wolnego, nieukierunkowanego, "języka skryptowego" ) programu do ewolucji nisz jakaś ewolucja sieci neuronowej

PS: Ewoluujesz wagi na synapsach czy stróktóre połączeń między warstwami sieci a wagi ustalasz propagacją wsteczną błędów ..... niebawiłem się takimi żeczami od czasu szkoły, może coś napisze tylko ciekawe czy w PHP ma to sens Wink

PPS: Podobno niema ewolucji jest tylko lista stworzeń którym Chuck Norris pozwala żyć

_Samuel_

hiob

noHumanek

1. ogólnie mówiąc: stan obecny może ale nie musi świadczyć o przyczynach .... (paczaj funkcje jednokiernkowe ; )
2. Paczamy na drzewko prawdopodobieństwa od strony liścia (już chyba pisałem) jest skrajnie nie prawdopodobne że po 15mld lat powstaną dwónogie istoty inteligetne takie jak ludzie .... + jest skrajnie nie prawdodobne że po 15mld powstaną istoty inteligętne 4 nożne i 1 rękie Wink

+ mało prawdopodobne że będą inteligętne i na kółeczkach = jest bardzo prawdopodobne że coś powstanie i że to toć będzie się dziwiło jak mało miało szans na powstanie ;P

Inaczej gdyby ludzie żyli w świecie z kryształowymi drzewami (motyw z jakiegoś Sci-Fi) to by też uznawali to za piękne , jak by całą dobe była noc ... albo dzień to byli by ludzie stworzeni do takiego świata i uznali by go za piękny, tak samo dla 100razy większego ciążenia, życia w oceanie lub w ogniu wulkanów

"Piękno świata" nie świadczy o obecności stworzyciela ... (no może że jeśli jest to niejest zły ),

hiob

noHumanek

1.bezsensowne napewno z punktu widzenia ewolucji bakteri .... no może gryzoni Wink

2.Niektórzy zarzywając różne paskudztwa pobudzają swoje receptory opioidowe i też doznają "piękna" .... no a napewno wielu tak to ocenia ;P .... niewiem czego ma dowodzić psychoaktywność niektórych bodźcuw chemicznych czy innych bardziej pośrednich jak "piękny krajobraz" czy muzyka
..... ...... Chyba dowodzi to tego że te bodce zostały wzmocnione przez ewolucje na wysokich nie genetycznych poziomach (po polskiemu przez kulture )

hiob

NoH, jeżeli nawet byś miał rację, to są to i tak tylko skutki wynikające z pewnej przyczyny. Jak zapewne wiesz, cały wszechświat powstał z masy wodorowej gwałtownie się rozszerzającej, ochładzającej i zamieniającej we wszystkie znane nam pierwiastki. Powstawały pewne stałe siły, jak siła grawitacji, czy siły przyciągania wewnątrzatomowego itd., itp. Mówię, rzecz jasna, w wielkim skrócie i uproszczeniu.

Dla mnie fakt, że to wszystko, co nauka poznaje, ta cała zawiłość świata, doskonała harmonia, te wszystkie siły, zjawiska, prawa, którymi się nasz wszechświat rządzi są tak cudowne, tak skomplikowane, tak piękne, tak logiczne, że uważanie, że powstały one przypadkowo, czy też „naturalnie” z tej kosmicznej prazupy jest naiwnością. Ludzie którzy tak uważają są religijnymi maniakami, a ich religia nie ma żadnego sensu. Bo trzeba wielkiej wiary, by uważać, że świat mógł powstać przez przypadek. Wiary w cuda. I to cuda samorodne.

Wiara, że istnieje Bóg, że istnieje jakiś Umysł, jakaś Inteligencja, która to wszystko stworzyła, jest dużo bardziej logiczna i sensowna. A to, że rozwój ewolucji opiera się na jakiś prawach, na logicznym ciągu zdarzeń nie zaprzecza istnieniu Boga, ale to istnienie potwierdza.

noHumanek

Wierze że swiat Stworzył Bóg, wierze że dobry świat swiadczy o dobrym Bogu ale widze że świat mógł(nie musiał) powstać .... "przypadkowo" czyli świat istnieje -> Bóg istnieje albo nie

Oczywiście jeśli istnieje to Mógł poprzekładać dowolne cząsteczki dna maupy(planety, galaktyki ..... i wogule stworzyć te cząsteczki) , i mógł zrobić to wszystko co pisze w bibli (za co jestem Mu ogromnie wdzięczny bom wierze że zrobił ) może też sprawić że zmartwystane i będe stawał się "lepszym człowiekiem" przez reszte wieczności Wink

zakładam też że niema mi zazłe jeśli mówie jak widze świat i rzeczywistość, poniewasz Pan jest ukryty przed moimi oczami( i ogulnie przedemną i każdą częścią mnie oprócz tej odrobiny wiary)

PS: może ja niemam ludzkiej duszy tylko noHumankową Wink

tak czy siak cały nalerze do Boga i wierze kościołowi na słowo

_Samuel_

Hiobie, gdybym stwierdził, że hipoteza o istnieniu Stwórcy pociąga za sobą mniej niekonsekwencji, niż hipoteza o jego nieistnieniu, to pewnie znalazłbym sobie jakąś religię Wink

Ewolucja bowiem nie udowadnia ani jednego, ani drugiego. Jest świetnym przykładem, jak z prostego systemu, bez pomocy inteligentnego projektanta, może wyłonić się system większy i bardziej skomplikowany. Tylko tyle i aż tyle. Nie mówi nic o tym, jak powstał ten początkowy prosty system, ani co było przed nim. Nikt z nas nie wie, jak powstał wszechświat (tym bardziej wydaje mi się śmieszny pomysł, że można oszacować, jakie było prawdopodobieństwo jego powstania) i myślę, że właśnie przyznanie się do tej niewiedzy byłoby dla wszystkich ludzi na świecie bardzo dobrym pierwszym krokiem do zrozumienia i akceptacji na płaszczyźnie religijnej. Tak to tylko machamy sobie przed nosami naszymi bóstwami i świętymi książkami, wymądrzając się na temat rzeczy, u których podstaw leży tylko ślepa wiara.
A ewolucja może nam uświadomić jeszcze coś- jak ważna i skomplikowana jest przyroda. Wszyscy - ludzie, zwierzęta i rośliny - zależymy od siebie nawzajem i nawzajem na siebie wpływamy. A przypadek wcale nie musi być gorszy od planu. Czasami wręcz daje znacznie ciekawsze efekty Smile

noHumanek

ewolucja istnieje -> Bóg/Projektant istnieje albo nie
ewolucji niema -> Bóg/Projektant napewno istnieje

Bóg Istnieje -> ewolucja istnieje albo nie

ile niepewności można się pozbyć jeśli poprostu nie uzna się "ewolucji" ..... a ile można się wątpliwości nabawić jeśli się uzna istnienie ewolucji. co stego kiedy nie my decydujemy czy istnieje czy nie ;P

PS: wiara (taka religijna) zbódowana na "dowodach" w stylu "ewolucji niema ewol. więc jest Bóg" albo "ewolucja jest więc niema boga" jest b. łatwa ale i b. słaba :/

hiob

hiob

Z powodu niemożności likwidacji irytujących reklam, które tu wyskakują od czasu do czasu i na które nie miałem żadnego wpływu, forum zostało przeniesione. Nowy adres to:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zapraszam do odwiedzin, rejestracji na nowym forum i do aktywnego udziału w naszych dyskusjach. Dziękuję i pozdrawiam. Hiob.