 |
|
|
| Autor |
Wiadomość |
spera
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Pon 20:00, 05 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Żeby zakończyć w miarę konstruktywnie zsumujmy rozbieżności zdań.
| hiob napisał: |
Wydaje mi się, i poprawcie mnie, jak się mylę, że głównie różnica naszych zdań polega na wskazaniu źródła tego, co wszyscy możemy obserwować na własne oczy. Wy, bracia, uważacie, że jedną z ważniejszych przyczyn była reforma liturgii po Soborze Watykańskim. Ja uważam, że reforma liturgii była korzystną zmianą, a zło, jakie obserwujemy, wynika z ogólnego kryzysu naszej chrześcijańskiej cywilizacji, odrzucenia Boga, upadku rodziny itd., itp.
Takie zmiany nastąpiły we wszystkich krajach cywilizacji zachodniej, że tak w uproszczeniu powiem. W krajach protestanckich i katolickich. Reforma liturgii nie ma tu nic do rzeczy. Błędy i wypaczenia są konsekwencją tego załamania się naszej cywilizacji, nie reformy mszy świętej. Jestem przekonany, że bez reformy kryzys w Kościele byłby znacznie większy… Ale zaczynam powtarzać to, co nie raz już powiedziałem.
|
Zgoda: różnica zdań polega na wskazaniu źródła dzisiejszego stanu Kościoła i jego oceny. Szczegółowo, jak myślę, oceny tak reformy liturgicznej jak i pewnego, dominującego ujęcia Soboru które, proszę popraw jeśli się mylę, mocno zaciążyło szczególnie na Kościołach Europy Zachodniej (Belgia -kraj postkatolicki, uprzednio awangarda posoborowej odnowy, podobnie i Francja).
Nasza ocena reformy liturgicznej i jej skutków widać się różni.
Jednak, możemy się chyba zgodzić, że nadzieje na rozkwit wiary i Kościoła, jakie żywili Ojcowie Soboru, nie ziściły się przez wiele lat od jego zakończenia. ( Tu by była zgoda w naszej dyskusji?)
Jeśli mam przedstawić to, jak rozumiem tą "przyczynę" to z całą pewnością nie wskazałbym na jeden czynnik. Rzeczywistość jest przecież o wiele bardziej skomplikowana niż się nam czasami wydaje, proste, przyczynowo-skutkowe zależności to dla mnie mit. Również i ogólnej oceny Soboru się nie podejmuje, zważywszy szczególnie na kontrowersje związane z prawdziwym "duchem" św. Soboru i jego "antyduchem".
Sądzę jednak, że po jego zakończeniu Kościół przeżywał okres niepokoju i wewnętrznej krytyki (padło w tym temacie wiele znamiennych słów ze strony Pawła VI) którego efektem było wiele zła, tak w kwestii liturgicznej, doktrynalnej czy dyscyplinarnej.Aby nie powstały tu niedomówienia, wymienię: kontestację nauczania Pawła VI przedstawionego w Humanae Vitae, przedstawianie nowych, demokratycznych koncepcji Kościoła, banalizacja liturgii, upadek życia zakonnego i kapłańskiego który dotknął wiele krajów, w tym i USA, tak przynajmniej twierdził pewien kardynał w korespondencji ze Sługą Bożym Prymasem Wyszyńskim. Pewien biskup ujął to mówiąc o "klimacie woodstock" panującym w Kościele...
Zgoda na kolejne postawienie sprawy: to wynik szerszych zmian kulturowych które dotknęły Kościół i katolicyzm jak i inne religie ( również ten "zachowawczy" mieszczański etos protestantyzmu, który jakoś dochował się do czasów obyczajowej rewolucji)
Jeśli drążyć temat głębiej, podejrzewam że w zakresie rozumienia tego, że "Kościół wymaga ciągłej reformy" również zachodzą różnice ale nie to jest istotne.
| hiob napisał: |
Nie chcę, żeby moje forum było jeszcze jednym głosem szczekającym na coś, czego nie rozumie i nie dostrzega w całym majestacie i pięknie, jakim ta nowa msza w swej istocie jest. Dlatego ja wybieram zaufanie Duchowi Świętemu i podporządkowanie się Matce-Kościołowi. Ufam, że jeżeli reformy będą konieczne, nastąpią, ale nie będę tracił czasu i energii na krytykowanie tego, co tak piękne. Większy pożytek będzie, gdy spędzę godzinę przed Jezusem w Najświętszym Sakramencie, modląc się o opiekę nad Kościołem-Jego Oblubienicą, niż krytykując Jego Oblubienicę na lewo i prawo. Tak ja to widzę i dlatego wolałbym, by ta dyskusja nie była kontynuowana.
|
Dobrze. Mimo że nie dostrzegam piękna i majestatu Nowej Mszy, myślę że znajdzie się tu odrobina miejsce na część "pozytywną", to jest na to, jakie łaski spływają dzięki uczestnictwu we Mszy w rycie klasycznym czy w związku z 'tradycyjnymi' formami pobożności. Nie mówiąc już o miejscu na takie wątki, jak piękno chorału czy sztuki kościelnej. Wierzę, że to w żaden sposób nie będzie kłóciło się z Twoim wyczuciem miłości wobec Kościoła.
Stąd z mojej strony ocenę reformy liturgicznej uważam za zamkniętą, jeśli chciałbyś Hiobie coś dodać do naszej (tak ją rozumiem) deklaracji rozbieżności i wspólnych stanowisk, z chęcią to przeczytam.
dzięki za wymianę zdań.
pozdrawiam,
sperat
P.S. Bracie Romanusie  dostaliście odpowiedź od pana doktora ? 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
romanus
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 4/5
|
| Wysłany: Pon 20:22, 05 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| spera napisał: | | PS. Bracie Romanusie dostaliście odpowiedź od pana doktora? |
Bracie jak na razie ani widu ani słychu  jak otrzymam w trybie expressowym zamieszczę na forum
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Wto 18:55, 06 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| spera napisał: | | Jednak, możemy się chyba zgodzić, że nadzieje na rozkwit wiary i Kościoła, jakie żywili Ojcowie Soboru, nie ziściły się przez wiele lat od jego zakończenia. ( Tu by była zgoda w naszej dyskusji?) |
Nie zupełnie. Przede wszystkim historia nas uczy, że po każdym Soborze Kościół przechodził kryzys, trwający zazwyczaj co najmniej "pokolenie", 40 lat. Nic więc dziwnego, że i teraz tak było. Za wcześnie więc jeszcze na pełną ocenę owoców SV II. Po drugie moim zdaniem widać wyraźną odnowę w ostatnich latach. Wiara młodych ludzi jest żywa, inna niż ludzi mojego pokolenia i to mimo tego, że wielu z nich nie miało dobrego przykładu w domu. Tak zwane pokolenie JP II to naprawdę optymistyczny znak czasów. Myślę, że kryzys mamy raczej za sobą, a teraz jesteśmy świadkami odrodzenia.
Powrócę jeszcze raz do wizji jaką miał papież Leon XIII. Kościół, według tego jak ja tę wizję rozumiem, został poddany stuletniej próbie. Myślę, choć jest to tylko moje osobiste zdanie, że jest to wypełnienie tych słów z Apokalipsy:
I pochwycił Smoka, Węża starodawnego, którym jest diabeł i szatan, i związał go na tysiąc lat. I wtrącił go do Czeluści, i zamknął, i pieczęć nad nim położył, by już nie zwodził narodów, aż tysiąc lat się dopełni. A potem ma być na krótki czas uwolniony. (Ap 20,2-3)
Oczywiście zwycięstwo nad smokiem nastąpiło na Krzyżu, „tysiąc lat” to okres rozwoju chrześcijaństwa, jaki nastąpił po czasach apostolskich, a „krótki czas uwolnienia szatana” to dwudziesty wiek, gdzie wydawałoby się, że zaprzepaściliśmy całe dziewiętnaście wieków chrześcijaństwa. Na szczęście czas uwolnienia szatana był krótki, jeżeli moja interpretacja jest prawidłowa, trwał 100 lat i właśnie się skończył i teraz następuje poprawa. Ciągle widzimy skutki tego, co się stało, ale widzimy też odznaki poprawy. Dlatego też ja jestem optymistą i dlatego też myślę, że gdy Jan Paweł Wielki powtarzał wielokrotnie: „Nie bójcie się”, to coś wiedział. On też był optymistą. W końcu Paweł uczy, że:
Gdzie jednak wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska… (Rz 5, 20b)
Więc Bóg nie zostawi nas sierotami i wysłucha naszych modlitw.
| Cytat: | | Mimo że nie dostrzegam piękna i majestatu Nowej Mszy… |
Piękno Mszy nie polega na zewnętrznych atrybutach, ale na jej istocie. Zewnętrzna oprawa jest ważna, nie neguję tego. Nie raz o tym pisałem przy różnych okazjach. Gdy się kogoś kocha, chce się mu okazać tę miłość w sposób piękny, uroczysty. Ale to jest jednak sprawa drugorzędna. Wracamy tu trochę do porównywania jabłek do pomarańczy. Nie można powiedzieć, że msza trydencka jest piękniejsza od Novus Ordo, bo jest pełna śpiewów, skupienia itd., a w Novus Ordo płaczą dzieci, nastolatki żują gumę, a chór fałszywie śpiewa piosenki nie całkiem nadające się do liturgii. Takie uogólnienie jest po prostu kłamliwe. Msza trydencka może być odprawiona bez żadnego śpiewu, pospiesznie i byle jak i nowa msza może być odprawiona w sposób przepiękny. Wystarczy przypomnieć sobie mszę podczas pogrzebu JP Wielkiego, czy zobaczyć codzienną mszę w telewizji EWTN, czy choćby odwiedzić naszą parafię w Charlotte.
Rozumiem, że Twoje doświadczenie jest takie, że podczas mszy trydenckiej widzisz większe skupienie i nabożeństwo wiernych, ale to nie wynika z samej mszy, ale z faktu, że w mszy tradycyjnej uczestniczą generalnie osoby, którym przeszkadza to, że na „zwykłej” mszy jest tak, jak każdy widzi. Tylko, że gdybyśmy powrócili do mszy trydenckiej i zlikwidowali Novus Ordo, to wszystkie problemy, jakie mamy, znaleźlibyśmy na mszy trydenckiej, bo problemem nie jest taki, czy inny ryt, ale problemem jesteśmy my, wierni, nie rozumiejący istoty Najświętszej Ofiary, niedouczeni i niedoinformowani. Dlatego wydaje mi się, że ważniejsze jest skupienie się na edukacji i ewangelizacji katolików, a nie na rebelii przeciw nowemu rytowi mszy świętej. Takie jest moje zdanie w tej sprawie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
romanus
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 4/5
|
| Wysłany: Wto 20:42, 06 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| hiob napisał: | | Po drugie moim zdaniem widać wyraźną odnowę w ostatnich latach. Wiara młodych ludzi jest żywa, inna niż ludzi mojego pokolenia i to mimo tego, że wielu z nich nie miało dobrego przykładu w domu. Tak zwane pokolenie JP II to naprawdę optymistyczny znak czasów. Myślę, że kryzys mamy raczej za sobą, a teraz jesteśmy świadkami odrodzenia. |
Nie rozumiem Hiobie w twojej wypowiedzi mentalnego podziału na to co było dawniej i było mało optymistyczne + tego co jest teraz i jest super optymistyczne?
| Cytat: | | Piękno Mszy nie polega na zewnętrznych atrybutach, ale na jej istocie. Zewnętrzna oprawa jest ważna, nie neguję tego. Nie raz o tym pisałem przy różnych okazjach. Gdy się kogoś kocha, chce się mu okazać tę miłość w sposób piękny, uroczysty. Ale to jest jednak sprawa drugorzędna. |
Tym samym bracie możemy odnieść wrażenie według tego co mówisz że msza św. jest tworem człowieka - danej chwili więc czy według ciebie nie powinniśmy powrócić do pierwszych wieków?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Wto 22:34, 06 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| romanus napisał: |
Nie rozumiem Hiobie w twojej wypowiedzi mentalnego podziału na to co było dawniej i było mało optymistyczne + tego co jest teraz i jest super optymistyczne? |
Pozwól więc, że Ci to wyjaśnię. Lata sześćdziesiąte i siedemdziesiąte były latami buntu, podważania autorytetów, rewolucji seksualnej, niszczenia tabu i wszelkich tradycyjnych świętości. Oczywiście nie każdy taki był, ale na tyle dużo, że widzimy w dalszym ciągu tę mentalność wśród wielu ludzi pokolenia „wyżu demograficznego”, czy tzw. u nas „baby boomers”.
Wiele osób tego pokolenia nigdy nie wydoroślało. Mimo, że są już w wieku emerytalnym, lub tuż przed, dalej zachowują się jak nieodpowiedzialne dzieci. Aktywizm polityczny, ekologiczny, obyczajowy, wojujący feminizm itd., to są ich „bożki”. Mentalność ta nie ominęła także Kościoła, zwłaszcza na zachodzie. W końcu księża nie zostali przywiezieni z Marsa, ale są to nasi bracia i synowie. Konsekwencją tego wszystkiego było eksperymentowanie z liturgią w sposób nie mający nic wspólnego z reformami, jakie zalecał SV II i dokumenty posoborowe.
Mój optymizm wynika z tego, że obserwując młodych kapłanów, tych, co kończą seminarium w ostatnich latach, widzę powrót do ortodoksyjnego chrześcijaństwa. Nikt nie eksperymentuje i każdy stara się być wierny Rzymowi. Duch buntu i rebelii znika, a zostaje duch posłuszeństwa i oddania się Kościołowi. Stąd wynika mój optymizm. I nie mówiłem, że teraz wszystko jest superoptymistyczne, tak, jak nie twierdzę, że 30 lat temu mieliśmy wszędzie obraz nędzy i rozpaczy. Chodzi mi jednak o pewien trend, którego trudno nie zauważyć, przynajmniej tutaj, w Stanach Zjednoczonych.
| romanus napisał: | | hiob napisał: | | Piękno Mszy nie polega na zewnętrznych atrybutach, ale na jej istocie. Zewnętrzna oprawa jest ważna, nie neguję tego. Nie raz o tym pisałem przy różnych okazjach. Gdy się kogoś kocha, chce się mu okazać tę miłość w sposób piękny, uroczysty. Ale to jest jednak sprawa drugorzędna. |
Tym samym bracie możemy odnieść wrażenie według tego co mówisz że msza św. jest tworem człowieka - danej chwili więc czy według ciebie nie powinniśmy powrócić do pierwszych wieków? |
Na jakiej podstawie tak mnie oceniasz? Czy nie napisałem, że, cytuję, ”piękno Mszy nie polega na zewnętrznych atrybutach, ale na jej istocie”? Może się wyraziłem niejasno, ale jaśniej nie potrafię. Cała moja obrona nowego rytu Mszy Świętej, od początku tego wątku polega na tym, że chcę wykazać, że nie są te zmiany, jakie wprowadzono po SV II aż tak istotne, jak to staracie się mi ukazać, bo istota Mszy jest ta sama. A jej piękno wynika z jej istoty, nie z tego, czy kapłan fałszuje, czy śpiewa jak anioł. Jak wyżej napisałem, we fragmencie, który cytujesz, ten „twór człowieka”, oprawa mszy, jest sprawą drugorzędną. Ale to nie jest Msza, to jest jej forma. Jej treścią są niezmienione słowa od czasów pierwszej mszy w Wieczerniku, które cytuje Święty Paweł i inni apostołowie i które są niezmienione od 2000 lat i pozostaną niezmienione przez całą wieczność:
A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje. (Mt 26,26)
A gdy jedli, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał i dał im mówiąc: Bierzcie, to jest Ciało moje. (Mk 14,22)
Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! (Łk 22,19)
Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę! (1 Kor 11,23-24)
A to, czy słowa te kapłan wypowie po aramejsku, grecku, łacinie, po polsku, czy po angielsku, nie ma żadnego znaczenia. Ważne jest, że wypowiada je In Persona Christi, a Bóg zrozumie go w każdym języku. I to powoduje, że najpiękniejszą Mszą świata jest ta, na której akurat jesteśmy, niezależnie od tego, w jakim rycie i według jakiej liturgii jest ona odprawiana.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
romanus
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 4/5
|
| Wysłany: Śro 0:22, 07 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| hiob napisał: | | Na jakiej podstawie tak mnie oceniasz? |
Bracie ja ciebie nie oceniam, nie atakuje ciebie - lecz tylko odniosłem takie wrażenie, dlatego też zadałem pytanie abyś mi wyjaśnił
| Cytat: | | Mój optymizm wynika z tego, że obserwując młodych kapłanów, tych, co kończą seminarium w ostatnich latach, widzę powrót do ortodoksyjnego chrześcijaństwa. |
| Cytat: | | Cała moja obrona nowego rytu Mszy Świętej, od początku tego wątku polega na tym, że chcę wykazać, że nie są te zmiany, jakie wprowadzono po SV II aż tak istotne, jak to staracie się mi ukazać, bo istota Mszy jest ta sama. |
Wydaje mi się Hobie że cała rozmowa nasza toczy się wokół symboliki a także wyrażenia dogmatów wiary poprzez liturgię w sposób orthodoxyjnie ścisły - wręcz namacalnie wyeksponowany ponieważ jeśli pójdziemy na pewien kompromis (ufność wobec wiernych) odnośnie symboliki - jesteśmy narażeni na pewne zaciemnienie np:
- kwestia tabernakulum - jeśli postawimy go z boku, nawet nie wspomnę o pomieszczeniach "bocznych" (co ma miejsce w różnych kościołach) - normalny katolik nie wgłębiający się w naukę Oblubienicy Pańskiej jest narażony na pewne skróty myślowe (a także każdy inny wierzący) a wręcz na zupełne niezrozumienie – w kwestii ciała pańskiego – czym jest, co wyraża a wręcz na pozostawieniu go w ciszy zapomnienia lub negacji istoty, umniejszenia 
- konfesjonały – wyrażają przecież piękny wyraz „ducha” w przystąpieniu do spowiedzi św., uczą nas jak mamy się zachować godnie przystępując do pojednania ze STWÓRCĄ - natomiast pokoje pojednań narażają nas w swojej teologicznej postawie a także w sposobie przystępowania na przypominaniu grzechów przeszłych a nie spowiadaniu się z grzechów i przepraszaniu Boga za nie... (nie wspomnę o masowych rozgrzeszeniach - ponieważ nie ma co komentować)
- balaski – często możemy się spotkać jak nagminne są usuwane z kościołów ale przecież są tak bardzo ściśle katolickie, tak bardzo ważne, uczą nas w swojej symbolice – prawdzie godniej podstawy wobec CIAŁA PAŃSKIEGO – które powinniśmy przyjmować na KOLANACH – przecież w hostii jest OBECNY SAM BÓG, NASZ ZBAWICIEL - który z miłości do nas oddał za nas życie więc dla mnie osobiście jedynie godną postawą przyjmownia ciała PANŚKIEGO jest na KLĘCZĄCO...
Więc jak sam widzisz bracie nie jestem rebeliantem, nie jestem pełen pychy – lecz osobą która chce jako człowiek w zewnętrznych przejawach które wyrażają się w sposób wewnętrzny jak najgodniej zachowywać się wobec BOGA – mam nadzieję że rozumiesz moją troskę o KOŚCIÓŁ KATOLICKI – NASZA „MAMĘ” która nas WYCHOWUJE – na dzieci BOŻE
Pozdrawiam
romanus
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Śro 3:10, 07 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Nie widzisz, bracie, że ta dyskusja do niczego nie prowadzi? Powiedziałeś już parę razy, że masz problem z nowym rytem, więc po co to w kółko powtarzać? Dla Ciebie, odnoszę wrażenie, ważniejsze są balaski, niż podporządkowanie się Kościołowi. Twój wybór. Ale nie powtarzajmy tego samego w kółko. Szkoda mojego i Waszego czasu.
Mieliście do mnie pretensje, że zamknąłem temat, tymczasem było to najrozsądniejsze, co mogłem zrobić, bo nic nowego nie wnieśliśmy do tej dyskusji. Możemy powtarzać w kółko to samo do końca świata, tylko po co? Dajmy sobie więc spokój. Nie zamykam tematu, żeby mnie nikt nie oskarżał o próbę zamknięcia tradycjonalistom ust, ale nie kontynuujmy tego w taki sposób. Każdy z nas miał czas na podanie swoich argumentów, temat pozostaje otwarty, może inne osoby powiedzą, co myślą na ten temat, ale powtarzanie przez nas tego samego w kółko mija się, moim zdaniem z celem.
Dziękuję wam za dyskusję. Rozumiem Wasze zdanie, nawet jak się z nim nie zgadzam. Uważam bowiem, że podporządkowanie się decyzjom Kościoła jest ważniejsze od tego, co czuję. Proszę więc o zakończenie tej dyskusji, jeżeli nie macie nic nowego do dodania w tej sprawie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
romanus
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 4/5
|
| Wysłany: Śro 10:38, 07 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| hiob napisał: | | Nie widzisz, bracie, że ta dyskusja do niczego nie prowadzi? Powiedziałeś już parę razy, że masz problem z nowym rytem, więc po co to w kółko powtarzać? Dla Ciebie, odnoszę wrażenie, ważniejsze są balaski, niż podporządkowanie się Kościołowi. Twój wybór. Ale nie powtarzajmy tego samego w kółko. Szkoda mojego i Waszego czasu. |
Masz rację Hiobie szkoda mojego i Twojego czasu tym bardziej że nikt nie ma problemu z nowy rytem i tym bardziej NIKT SIĘ NIE BUNTUJE  (jak to łatwo komuś zarzucić)
Z mojej strony EOT - w tym topiku pod każdym względem
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
spera
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 18:04, 07 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| hiob napisał: | | spera napisał: | | Mimo że nie dostrzegam piękna i majestatu Nowej Mszy… |
Piękno Mszy nie polega na zewnętrznych atrybutach, ale na jej istocie. Zewnętrzna oprawa jest ważna, nie neguję tego. Nie raz o tym pisałem przy różnych okazjach. (...)
Rozumiem, że Twoje doświadczenie jest takie, że podczas mszy trydenckiej widzisz większe skupienie i nabożeństwo wiernych, ale to nie wynika z samej mszy, ale z faktu, że w mszy tradycyjnej uczestniczą generalnie osoby, którym przeszkadza to, że na „zwykłej” mszy jest tak, jak każdy widzi. Tylko, że gdybyśmy powrócili do mszy trydenckiej i zlikwidowali Novus Ordo, to wszystkie problemy, jakie mamy, znaleźlibyśmy na mszy trydenckiej, bo problemem nie jest taki, czy inny ryt, ale problemem jesteśmy my, wierni, nie rozumiejący istoty Najświętszej Ofiary, niedouczeni i niedoinformowani. Dlatego wydaje mi się, że ważniejsze jest skupienie się na edukacji i ewangelizacji katolików, a nie na rebelii przeciw nowemu rytowi mszy świętej. Takie jest moje zdanie w tej sprawie.
|
Koncząc już tą wymianę zdań. Pisząc o dostrzeganiu "piękna" i "majestatu" zwyczajnie nawiązywałem do Twojego poprzedniego wpisu:
| Cytat: | | Nie chcę, żeby moje forum było jeszcze jednym głosem szczekającym na coś, czego nie rozumie i nie dostrzega w całym majestacie i pięknie, jakim ta nowa msza w swej istocie jest. |
Oczywiście, liturgię musi cechować pewne piękno, majestat, dostojność która naprowadza nas na to, czym ona jest w swej istocie, która licuje z tym, co wyrażane jest w liturgii i co w jej trakcie się dokonuje.
Jeśli zahaczyłeś o moje osobiste doświadczenie to aspekty o których pisałeś (większe skupienie i nabożeństwo wiernych) nie są najważniejsze (czy szczególnie ważne w tym kontekście) choć oczywiście, mają pewną wagę. Wbrew temu, co sugerujesz, w moim rozumieniu rzeczy chodzi o coś innego, coś co jest pomijane przez zacieśnianiu perspektywy do intencji, materii i formy, do akcentowania poprawności liturgii (braku nadużyć) czy świadomości wiernych.
Chodzi o samą istotę świętej liturgii. I na tym zakończę wychodząc naprzeciw Twoim wskazaniom. Miłym akcentem jest dla mnie zgoda w pewnych pobocznych wątkach i zrozumienie ogólnej postawy mimo nie podzielania zasadniczych poglądów czy ocen. Wbrew pozorom, to również wiele. Na koniec muszę chyba dodać kolejną rozbieżność do naszej listy: posłuszeństwo i wierność Kościołowi również rozumiemy inaczej.
Kończąc wracam do tematu, w związku z którym prosiłem o odblokowanie wątku.
FSSPX nie jest ugrupowaniem schizmatyckim ( nie jest w stanie "schizmy" w ścisłym znaczeniu tego słowa, a popularno-publicystyczne sobie darujmy!) ani popadającym w herezję, potwierdził to ostatnimi czasy JE kardynał Hoyos. Jest w Kościele, nie poza nim. W dokumentach Stolicy Apostolskich wydawanych przez stosowne urzędy Kurii mówi się o "braku pełnej jedności" czy powrocie do "pełni Komunii". Jednocześnie czyni się obwarowania, że wiernym bractwa zagraża coś, co było nazywane "schizmatycką mentalnością", podobnie i oceny dotyczące ortodoksji zawarte w listach (Msgr. Camille Perla ) nie dotyczyły, ani nie dotyczą całego Bractwa czy ruchu abp Levebvra ale konkretnych, udokumentowanych wypowiedzi członków Bractwa (ks. Violette, ks. Petera Scotta) z zachowaniem perspektywy, wg której trudno wydawać podobne sądy o Bractwie. Kwestia otrzymywania sakramentów z rąk księży należących do Bractwa to osobny temat, tu również wyszły pewne regulacje na które można się powołać.
Dlatego, Hiobie, jeśli ktoś sugeruje tu protestantyzm lub przyrównuje szeroko rozumiany problem Bractwa (i tradycjonalizmu) do błędu katolików będących za "wyborem" czy kapłaństwem kobiet, gdy twierdzi się że to ta sama "rebelia", ten sam "błąd" to mogę zarzucić krzywdzącą i fałszywą ocenę nie wchodząc w to, co też się za nią kryję. To mój wkład w dyskusję o Bractwie której nie zamierzam rozwijać.
Listy o których wspominałem można przeczytać w czytelni EWTN, podaje i linki:
List N. 117/95: [link widoczny dla zalogowanych]
List N. 343/98: [link widoczny dla zalogowanych]
Wywiad na który się powoływałem jest dostępny pod tym adresem: [link widoczny dla zalogowanych]
Z odnalezieniem motu proprio "Ecclesia Dei" też nie ma kłopotów, podobnie jak i dojściem do występowania kontrowersji związanej z zaciągnięciem ekskomuniki.
Podpisuje się też pod ostatnim wpisem Brata Romanusa, z mojej strony EOT. Obiecuję za to zaglądać forum, oczywiście jeśli nie masz Hiobie nic przeciwko, brać czasami udział w innych dyskusjach.
Jeszcze raz dzięki za odblokowanie tematu i wymianę zdań.
spera
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Czw 0:25, 08 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| spera napisał: | | Miłym akcentem jest dla mnie zgoda w pewnych pobocznych wątkach i zrozumienie ogólnej postawy mimo nie podzielania zasadniczych poglądów czy ocen. Wbrew pozorom, to również wiele. |
To chyba zrozumiałe. Nie sądzisz chyba, że mnie cieszą nadużycia, brak szacunku, eksperymenty niezgodne z duchem i literą prawa kościelnego itd., itp. Dla mnie nabożne, uroczyste i piękne odprawianie Mszy Świętej jest nie mniej wartościowe, niż dla Ciebie. W tym się nie różnimy wcale. Różnimy się w ocenie piękna „nowej” mszy, ale „de gustibus non est disputantum”. To zresztą nie jest wcale istotne, co się mnie, czy Tobie podoba. Ważne jest to, co się podoba Bogu.
| Cytat: | Na koniec muszę chyba dodać kolejną rozbieżność do naszej listy: posłuszeństwo i wierność Kościołowi również rozumiemy inaczej.
Kończąc wracam do tematu, w związku z którym prosiłem o odblokowanie wątku.
FSSPX nie jest ugrupowaniem schizmatyckim ( nie jest w stanie "schizmy" w ścisłym znaczeniu tego słowa, a popularno-publicystyczne sobie darujmy!) ani popadającym w herezję… |
No właśnie. Do tego chyba sprowadza się nasza dyskusja. Przede wszystkim więc chciałbym wiedzieć, kim jesteś. Jesteś członkiem FSSPX? Ani Ty, ani Romanus, nie opowiedzieliście się w tej kwestii jednoznacznie. A szkoda, byłoby to uczciwsze z Waszej strony, gdybyście powiedzieli, kim jesteście. Ale w sumie Wasza sprawa. Po drugie nie podoba mi się Twoje podejście typu: „W ścisłym znaczeniu tego słowa FSSPX nie jest ugrupowaniem schizmatycznym”. Tu nie chodzi o ścisłe znaczenie tego, czy innego słowa, ale o posłuszeństwo Kościołowi. O to, czy papież ma autorytet, czy Ty jesteś sobie sam papieżem.
Romanus napisał w swym ostatnim poście, wielkimi literami, żebym nie przeoczył, cytuję: „NIKT SIĘ NIE BUNTUJE”. Być może. Ale ja to widzę inaczej. Dla mnie buntownikiem okazał się Lefebvre. Oto cytat z Wikipedii:
W lipcu 1988 Jan Paweł II ogłosił w motu proprio "Ecclesia Dei", że abp Lefebvre i czterej wyświęceni przezeń biskupi zaciągnęli na siebie ekskomunikę latae sententiae (wiążącą mocą samego prawa), ponieważ udzielenie sakr biskupich miało miejsce bez mandatu Stolicy Apostolskiej. FSSPX uznało, że ekskomunika była od samego początku nieważna, gdyż zakazany czyn abp. Lefebvre popełnił sądząc, że jest w stanie wyższej konieczności związanej z kryzysem w Kościele, co zgodnie z kodeksem prawa kanonicznego zwalnia go z kary ekskomuniki, nawet gdyby się mylił.
Według mojego rozumienia rzeczy, jest to bunt. FSSPX uznało swój autorytet za wiążący, ważniejszy od autorytetu papieskiego. Biskup ma obowiązek posłuszeństwa wobec papieża. Jeżeli wybiera inaczej, buntuje się z samej definicji. I nie oceniam tu teraz, czy miał rację, czy nie. Nie ma to znaczenia. Istotne jest, że zrobił coś, czego robić nie powinien.
Czy to znaczy, że „jego” biskupi nie są biskupami, a księża przez nich wyświęceni nie są kapłanami? Oczywiście, że nie. Ale status FSSPX można porównać do, powiedzmy, Kościoła Ortodoksyjnego. Także ma on ważne sakramenty i ważne kapłaństwo, ważną mszę świętą i do tego można by powiedzieć, że piękniejszą, niż liturgia w Kościele Katolickim, ale co z tego? Ja nie jestem wyznawcą prawosławia, jestem rzymskim katolikiem. Jestem członkiem Kościoła założonego przez Jezusa, a Jezus wybrał na swego namiestnika Piotra. Dał mu też klucze, symbol urzędu, więc tam, gdzie jest Piotr, tam jest pełna Kościoła Jezusowego. Koniec i kropka. I to, czy jakieś stowarzyszenie, bractwo, czy sekta stworzy sobie piękniejszą w ich ocenie liturgię nie ma tu żadnego znaczenia. Nie spowoduje to w żaden sposób, że ich grupa stanie się prawdziwym Kościołem.
| Cytat: | Obiecuję za to zaglądać forum, oczywiście jeśli nie masz Hiobie nic przeciwko, brać czasami udział w innych dyskusjach.
Jeszcze raz dzięki za odblokowanie tematu i wymianę zdań.
spera |
Serdecznie zapraszam.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
romanus
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 4/5
|
| Wysłany: Czw 18:36, 08 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| hiob napisał: | | To zresztą nie jest wcale istotne, co się mnie, czy Tobie podoba. Ważne jest to, co się podoba Bogu. |
A co Bogu podoba się Hiobie który ryt mszy św. NOM czy KRR (gdyby miał wybrać hipotetycznie i dlaczego – jestem bardzo ciekawy twego zdania)
| Cytat: | | No właśnie. Do tego chyba sprowadza się nasza dyskusja. Przede wszystkim więc chciałbym wiedzieć, kim jesteś. Jesteś członkiem FSSPX? Ani Ty, ani Romanus, nie opowiedzieliście się w tej kwestii jednoznacznie. A szkoda, byłoby to uczciwsze z Waszej strony, gdybyście powiedzieli, kim jesteście. Ale w sumie Wasza sprawa. |
Jestem Rzymskim Katolikiem - nie należę do FSSPX...
| Cytat: | | Po drugie nie podoba mi się Twoje podejście typu: „W ścisłym znaczeniu tego słowa FSSPX nie jest ugrupowaniem schizmatycznym”. Tu nie chodzi o ścisłe znaczenie tego, czy innego słowa, ale o posłuszeństwo Kościołowi. O to, czy papież ma autorytet, czy Ty jesteś sobie sam papieżem. |
Bracie więc w ścisłym znaczeniu (pomijając kwestię FSSPX - ponieważ to temat troszkę inny) protestanci, prawosławni itp. itd. są HERETYKAMI I SCHIZMATYKAMI więc dlaczego są msze ekumeniczne, dlaczego wpływają na obraz kościoła, dlaczego mamy szukać jedności idąc na kompromis z ich błędami (praktyka pokazuje ten problem na każdym kroku)
| Cytat: | | Według mojego rozumienia rzeczy, jest to bunt. FSSPX uznało swój autorytet za wiążący, ważniejszy od autorytetu papieskiego. Biskup ma obowiązek posłuszeństwa wobec papieża. Jeżeli wybiera inaczej, buntuje się z samej definicji. I nie oceniam tu teraz, czy miał rację, czy nie. Nie ma to znaczenia. Istotne jest, że zrobił coś, czego robić nie powinien. |
W twojej wypowiedzi Hiobie widzą ogromną nielogiczność, ponownie odwołuje ciebie do historii św. Atanazego (ze smutkiem muszę stwierdzić że jesteś w tej materii ignorantem) – gdyż chciałbym przedstawić hipotetyczny problem który wyjaśni dlaczego tak mi się wydaje:
1. Czy katolicy mają obowiązek posłuszeństwa wobec kościoła – TAK pod każdym względem
2. Co powinien zrobić katolik gdy np. pewna grupa dostojników zaprzecza TRADYCJI i NAUCE KOŚCIOŁA (nie moim poglądom)
- posłuszeństwo?
- odejść z kościoła?
- walka o powrót do niezmiennej nauki kościoła która była przez wielki potwierdzana przez tradycję, naukę papieży, świętych kościoła?
- robić swoje po cichemu?
A tak po za tym wykazałem ci bracie błędne myślenie na temat języka łacińskiego, podałem nie moje subiektywne odczucia lecz naukę papieży w której zawiera się tradycja kościoła natomiast ty nadal stoisz w opozycji, twierdząc że tak naprawdę to nie ma znaczenia jaki język ważne aby rozumieć – relatywizujesz problem. Następnie podałem moje odczucia a także przemyślenia na temat tabernakulum, konfesjonałów – zarzuciłeś mi brak posłuszeństwa ale o dziwo nie wytłumaczyłeś mi na czym mój błąd polega tym bardziej że moje poglądy nie są sprzeczne z nauką kościoła - są orthodoxyjne i są zgodne z nauką kościoła, pan spera napisał parę postów bardzo konkretnych ty natomiast nie raczyłeś na nie odpowiedzieć lecz ponownie sprowadziłeś problem tak naprawdę do niczego – nie wspominając o ataku w nas mówiąc - brak posłuszeństwa, mój kościół lub pisząc abyśmy się skupiali na jednym z problemów itp. ja to jednak odebrałem jako pewny rodzaj obrony a także ataku.
| Cytat: | | Zdarzyło się także, że przed Mszą opuszczałem budynek Kościoła, nie znajdując w nim Tabernakulum, ani klęczników. |
A oto wpis jako ciekawostka - nieposłuszeństwa którego ty się dokonałeś według twego rozumowania, który w podobnym tonie mi zarzuciłeś...
A teraz odnośnie mszy św. ciągle odbieram wrażenie Hiobie że msza św. według twego zamysłu jest tworem pewnej grupy ludzi ważne aby zawarta była istota - TAK oczywiście zgadzam się z tobą w tej materii lecz nauka kościoła a także ojciec św. dodają że ona powstaje w „sposób ograniczony” – możemy ją przyrównać do kwiatu którego pąk w pierwszych wiekach był lekko uchylony natomiast przez wieki kościół prowadzony przez ducha św. pogłębiał wiedzę na temat eucharystii a także wyrażania w sposób zewnętrzny największej godności wobec Boga pod czas mszy św. Więc logiczne jest to ze ten sam rodzaj rozwoju nie tylko dotyczy dogmatów wiary lecz także liturgii, dyscypliny kościoła itp. ale według ciebie prawdopodobnie ten rozwój ogranicza się tylko do dogmatów Ponieważ ciągle powtarzasz w kółko, liczy się istota więc czy powinniśmy jechać na WSTECZNYM jeśli chcemy dojechać do celu - COFAJĄC SIĘ? A co gorsze owe poglądy reprezentują protestanci którzy twierdzą - po co msza św. po co ta cała symbolika - przecież pierwsi chrześcijanie „inaczej to robili” po co kult Maryjny przecież na samym początku nie czcili Matki Boga, po co konfesjonały, po co różaniec, po co sutanny itp. itd.
Mam nadzieję Hiobie że nie wykasujesz mojego posta a także od tego momentu będziesz polemizował bracie ze mną i panem speratem ARGUMENTAMI a nie odmienianiem „miłości” do potęgi entej a także krzywdzącymi pomówieniami…
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
spera
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 19:45, 08 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Hiobie, niestety nasza wymiana zdań nie zmierza ku żadnemu konstruktywnemu końcowi, chyba że traktujemy ją jako ostatni etap naszej deklaracji rozbieżności i wspólnych stanowisk.
Rozumiem, że chcesz wskazać na ocenę pewnych faktów, która jest wg Ciebie zasadnicza i od której nie można odbiegać. Rozumiem, że stoisz na stanowisku bezkompromisowej wierności Kościołowi i posłuszeństwa jego autorytetowi w sposób, jaki uznajesz za stosowny Jest to coś godnego podziwu.
Problem w tym, że nie mogę się zgodzić nie tylko z oceną faktów ale ze sposobem ich umocowana a nawet z rysowanymi przez Ciebie porównaniami. Może myślimy w innych kategoriach, może płaszczyzna na której się poruszasz jest dla mnie niedostępna. Może wynika to z tego, że nie zmienię mojego rozumienia rzeczywistości wg którego nie ma liniowych zależności, łatwych decyzji i prostych odpowiedzi. Nawet nie w tym rzecz, z czego to wynika ale w tym, że najwidoczniej w tym wątku nie doprowadzi nas to do niczego konstruktywnego a może wyprowadzić na wirtualne manowce.
| hiob napisał: |
No właśnie. Do tego chyba sprowadza się nasza dyskusja. Przede wszystkim więc chciałbym wiedzieć, kim jesteś. Jesteś członkiem FSSPX? Ani Ty, ani Romanus, nie opowiedzieliście się w tej kwestii jednoznacznie. A szkoda, byłoby to uczciwsze z Waszej strony, gdybyście powiedzieli, kim jesteście. Ale w sumie Wasza sprawa. |
Znowu pozwolę sobie nie zgodzić. Cała dyskusja z licznym poruszanymi wątkami nie prowadza się do statusu i oceny FSSPX. Pisałem już dlaczego. Wyjdę też przeciw Twoim obawom (?): nie jestem tym okropnym „lefebrystą”. Podejrzewam, że gdyby moja odpowiedź była inna, miało by miejsce wirtualne „anathema sit!”. Koniec końców, ze schizmatykiem się nie dyskutuje... a co dopiero z heretykiem!
Hiobie, sposoby członkostwa w FSSPX są ściśle regulowane przez statuty zgromadzenia, świeccy katolicy mogą co najwyżej być członkami Trzeciego Zakonu przy FSSPX. Skoro Cię to frapuje, wyjaśniam: nie jestem (ani nie byłem!) członkiem, ani "wiernym" Bractwa. W zasadzie, nigdy nie uczestniczyłem we Mszy św. ofiarowywanej przez księży Bractwa. Mam nadzieje, że to wyczerpuje pojawiający się tu wątek personalny.
| Cytat: | | . Po drugie nie podoba mi się Twoje podejście typu: „W ścisłym znaczeniu tego słowa FSSPX nie jest ugrupowaniem schizmatycznym”. Tu nie chodzi o ścisłe znaczenie tego, czy innego słowa, ale o posłuszeństwo Kościołowi. O to, czy papież ma autorytet, czy Ty jesteś sobie sam papieżem. |
Nie wiem, czy ta uwaga jest do końca skierowana do mnie. JE kardynał Hoyos wypowiadał się w ten właśnie sposób ucinając różne spekulacje... Mogę to ująć inaczej: nie ma pełnej Komunii a sugerowanie, że nie ma jej w ogóle jest błędem. Jeśli nadal Ci się nie podoba to ujęcie, trudno. Tak ujmowali to kardynałowie, JE kardynał Ratzinger, z tego co pamiętam, również. Z drugiej strony, jak sam pisałeś, de gustibus non est disputantum...
| Cytat: | Według mojego rozumienia rzeczy, jest to bunt. FSSPX uznało swój autorytet za wiążący, ważniejszy od autorytetu papieskiego. Biskup ma obowiązek posłuszeństwa wobec papieża. Jeżeli wybiera inaczej, buntuje się z samej definicji. I nie oceniam tu teraz, czy miał rację, czy nie. Nie ma to znaczenia. Istotne jest, że zrobił coś, czego robić nie powinien.
Czy to znaczy, że „jego” biskupi nie są biskupami, a księża przez nich wyświęceni nie są kapłanami? Oczywiście, że nie. Ale status FSSPX można porównać do, powiedzmy, Kościoła Ortodoksyjnego. Także ma on ważne sakramenty i ważne kapłaństwo, ważną mszę świętą i do tego można by powiedzieć, że piękniejszą, niż liturgia w Kościele Katolickim, ale co z tego? Ja nie jestem wyznawcą prawosławia, jestem rzymskim katolikiem. Jestem członkiem Kościoła założonego przez Jezusa, a Jezus wybrał na swego namiestnika Piotra. Dał mu też klucze, symbol urzędu, więc tam, gdzie jest Piotr, tam jest pełna Kościoła Jezusowego. Koniec i kropka. I to, czy jakieś stowarzyszenie, bractwo, czy sekta stworzy sobie piękniejszą w ich ocenie liturgię nie ma tu żadnego znaczenia. Nie spowoduje to w żaden sposób, że ich grupa stanie się prawdziwym Kościołem |
Hiobie, dyskusja nie zmierza ku niczemu konstruktywnemu. Traktuję to sprawę jako delikatną i wymagającą pewnego wyważenia. Konsekwentnie przeczysz sposobowi w jaki ją postawiłem powołując się przy tym na określone źródła. Proszę, powiedz na jakiej postawie twierdzisz, że Twoi bracia katolicy sympatyzujący z FSSPX katolikami tak prawdziwie nie są? Wydana została jakaś nowa deklaracja której nie znam? Nie miałem ani nie mam zamiaru produkować tu własnych analiz czy przyrównań, wobec cudzych będę w tym temacie krytyczny z zasady. Póki nie ma w sprawie FSSPX nowego stanowisko stolicy Apostolskiej, póty każdą tego typu analogię będę uznawał za fałszywą a jej utrzymywanie za wyraz antypatii nie maskowanej argumentami.
Przyrównanie do Kościoła Wschodniego jest nietrafne z powodów o których pisałem (motu proprio, wypowiedzi JE kardynała Hoyosa, listy msga Perla); po drugie: JE kardynał Cassidy określił jasno, że Dyrektywy Ekumeniczne nie obejmują Bractwa, które jest "wewnętrzną sprawą Kościoła Katolickiego"; po trzecie, nie dyskutowaliśmy o bractwie które tworzy „sobie piękniejszą w ich ocenie liturgię” ale o Bractwie i dziele arcybiskupa, dzięki któremu liturgia w rycie klasycznym, liturgia rzymska nie należy do historii, ale do teraźniejszości Kościoła i przynosi łaski szerokiej rzeszy wiernych. Kreśląc swoje porównanie zupełnie się od tego oderwałeś. Po czwarte, dyskutowaliśmy o liturgii za którą FSSPX ( nie tylko!) podaje argumenty teologiczne czy pastoralne. Cały czas pan Romanus i ja próbowaliśmy (pewnie niezdarnie i na tyle, na ile pozwala nam nasze rozumienie rzeczy i czas) poruszać się na płaszczyźnie na której padają takie właśnie argumenty a nie artykulacja odczuć czy zapatrywań.
A na koniec: to nie FSSPX uznało „swój” autorytet za wiążący w miejsce autorytetu papieskiego, z tego powodu że takim autorytetem nie dysponowało ani nie rościło sobie żadnych tego typu pretensji.
Po piąte, jeśli zakreślone zostanie stanowisko Stolicy Apostolskiej wg którego członkowie FSSPX czy wierni bractwa nie są katolikami, albo że pozostają poza Kościołem, że mamy do czynienia z herezją a nie brakiem pełnej Komunii, wtedy Hiobie podobne twierdzenia czy przyrównania będą miały pewne uzasadnienie i z chęcią powrócę do tego tematu.
Brat Romanus pisząc "nikt się nie buntuje" ( tak to zrozumiałem) odpowiadał Hiobie na Twoją uwagę, wystosowaną pewnie i pod moim adresem.
Oczywiście, udzielenie święceń biskupich bez mandatu apostolskiego jest aktem nieposłuszeństwa. Rozumiem, że na tą fundamentalną prawdę i ignorowany przez nas fakt chciałeś rzucić światło. Co do tego nie mam wątpliwości: jest nieposłuszeństwem. Poza tym, Hiobie, (nie oceniając czy biskup miał, czy nie miał racji) kanony 1323 i 1324 stawiają naszą dyskusję o buncie, sakrze biskupiej bez mandatu w świetle którego (chcąc zachować rzetelność czy dobrą wolę) nie można pomijać.
(Kan. 1323 - Nie podlega żadnej karze, kto w chwili przekraczania ustawy lub nakazu:(...)
4° działał pod wpływem chociażby względnie tylko ciężkiej bojaźni albo z konieczności lub wskutek wielkiej niedogodności, jeśli czynność nie jest wewnętrznie zła ani nie powoduje szkody dusz;(...)
7° sądził bez winy, że zachodzi jedna z okoliczności, o jakich w n.4 lub 5.
i dalej:
Kan. 1324 -
§ 1. Sprawca przekroczenia nie jest wolny od kary, lecz kara przewidziana ustawą lub nakazem powinna być złagodzona lub zastąpiona pokutą, jeśli przestępstwo zostało popełnione: (...)
5° przez tego, kto działał przymuszony ciężką bojaźnią, chociażby tylko względnie, albo z konieczności lub wielkiej niedogodności, jeśli przestępstwo jest wewnętrznie złe lub powoduje szkodę dusz;
8° przez tego, kto z własnej winy był błędnie przekonany, że zachodzi jedna z okoliczności, o których w kan. 1323, n. 4 lub 5;
)
Nie ma w tym wypadku prostych ocen czarno-białej rzeczywistości. Zawsze gdy ktoś w podobnej materii poczyna sobie z zadziwiającą lekkością odrywając się od faktów należy się sprzeciw, nawet abstrahując od tego, co się sądzi o Bractwie, o aktualnej sytuacji tego zgromadzenia, sytuacji Kościoła czy tego, co się sądzi o reformie liturgicznej czy tradycjonalizmie ogółem. Tak rozumiem chrześcijańską rzetelność i miłość bliźniego: oddawać to, co się komu należy.
Na koniec mała uwaga. Bodaj w wywiadzie prowadzonym przez Żakowskiego z ks. Tischnerem (wydany jako „TISCHNER CZYTA KATECHIZM. ROZMOWY O KATECHIZMIE”) zakreślono, jak to sobie było przed SVII. Otóż, ks. Tischner stwierdził, że katolik spotykając osoba wierząca inaczej (załóżmy, że protestanta) dochodził do stwierdzenia ”Aha! Toś ty heretyk!”. Sobór miał to diametralnie zmienić, również przez podkreślenie dialogu, ekumenizmu i godności ludzkiej osoby czy zadanie odkrywania prawdy i przez pogłębienie rozumienia miłości bliźniego (etc.. nie pamiętam już dokładnie jak to szło) Jak uczy ten konkretny przykład, natura nie znosi próżni! Dziś mamy innych „schizmatyków” którym przypisuje się wyimaginowane herezje aż po rasizm, antysemityzm i najwyższej miary sekciarstwo przy okazji ewidentnie ignorując fakty, w tym i te nie odnoszące się bezpośrednio do bractwa.
Biorąc to wszystko pod uwagę, myślę, że nie ma sensu prowadzić dalej naszego sporu. Nie ma sensu zarzucać sobie fałszywość stanowisk czy brak dobrej woli. Dotarliśmy chyba do granicy nad którą trzeba się zatrzymać, każda ze stron zapoznała się z argumentami, stanowiska zostały zaprezentowane a rozbieżności odnotowane... W związku z tym, czekam na podjęcie dyskusji w innych tematach.
Pozdrawiam,
spera
edycja: poprawiłem cytat.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez spera dnia Czw 21:07, 08 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Czw 20:40, 08 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| romanus napisał: |
A co Bogu podoba się Hiobie który ryt mszy św. NOM czy KRR (gdyby miał wybrać hipotetycznie i dlaczego – jestem bardzo ciekawy twego zdania) |
Nie dowiesz się mego zdania, bo ja nie o tym pisałem. Ja pisałem o posłuszeństwie, nie o tym, który ryt jest bliższy Bogu. Może niefortunnie zastosowałem pewien skrót myślowy, ale czytając moje wszystkie posty chyba jest to jasne, o czym pisałem. Jak nie, wyjaśniam teraz: Miałem na myśli, to, że dla Boga ważniejsze jest posłuszeństwo, niż taka, czy inna forma Mszy Świętej. To w jaki sposób obchodzimy pamiątkę Ofiary Jezusa nie jest konkursem piękności. Gdyby było i tak msza trydencka nie miałaby szans przy mszy odprawianej w kościołach prawosławnych, czy grecko-katolickich. Poza tym ja jestem na tyle stary, że pamiętam msze trydenckie, odprawiane w 10 minut, z pośpiechem, które nie miały nic z tego piękna, za którym wzdychasz. Na pozostałe pytania i zarzuty, Twoje i Spery odpowiem później, jak znajdę chwilę czasu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
romanus
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 4/5
|
| Wysłany: Czw 22:40, 08 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| hiob napisał: | | Nie dowiesz się mego zdania, bo ja nie o tym pisałem. Ja pisałem o posłuszeństwie, nie o tym, który ryt jest bliższy Bogu. Może niefortunnie zastosowałem pewien skrót myślowy, ale czytając moje wszystkie posty chyba jest to jasne, o czym pisałem. |
Teraz już rozumiem i ja też jestem bracie za posłuszeństwem tym bardziej że np. Luter widząc problem w kościele zamiast pomagać w jego niwelowaniu aby ukazać prawidłowy wizerunek kościoła i jego nauki - stwierdzi że kościół przezwyciężył szatan, że kościół się myli odrzucając całą jego naukę – tworząc własny kościół Dlatego też bracie popieram ciebie względem posłuszeństwa całym katolickim sercem
| hiob napisał: | | Poza tym ja jestem na tyle stary, że pamiętam msze trydenckie, odprawiane w 10 minut, z pośpiechem, które nie miały nic z tego piękna, za którym wzdychasz. |
Prawdopodobnie było i tak
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
spera
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 22:57, 08 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To w jaki sposób obchodzimy pamiątkę Ofiary Jezusa nie jest konkursem piękności. Gdyby było i tak msza trydencka nie miałaby szans przy mszy odprawianej w kościołach prawosławnych, czy grecko-katolickich. Poza tym ja jestem na tyle stary, że pamiętam msze trydenckie, odprawiane w 10 minut, z pośpiechem, które nie miały nic z tego piękna, za którym wzdychasz. Na pozostałe pytania i zarzuty, Twoje i Spery odpowiem później, jak znajdę chwilę czasu. [/color] |
Szanowny Hiobie,nie mogę jednak zrozumieć czemu ciągle obstajesz przy estetyce liturgii która jest w pewien sposób wtórna wobec jej treści i istoty, a na dodatek opierając się na subiektywnych odczuciach które oczywiście są i ważne, ale drugorzędne. Nie wiem, czemu chcesz wytykać nam fałszywość czy jednostronność naszych doświadczeń. Nie rozumiem też, czemu obrałeś sobie za cel porównywać własne odczucia estetyczne związane z Mszą w rycie klasyczną i wschodnią liturgią, na dodatek stawiając je jako coś oczywistego i... obiektywnego.
Twój zarzut mogę odwrócić: pamiętam Msze wg Mszału Pawła VI odprawiane w kwadrans (zwykła praktyka w wielu polskich parafiach w dni powszednie, większe czasowe "anomalie" pominę) przy wielu innych nadużyciach czy wykroczeniach. Miałem okazję zebrać te i inne doświadczenia (nie wspominając już o Mszach "afrykańskich" itd...) Jak widać, jedno doświadczenie możemy przeciwstawić drugiemu i w niczym to nie rozwija naszej dyskusji ani nie stanowi poręcznego argumentu.
Jeśli Twoja odpowiedź na inne poruszane zagadnienia będzie utrzymana w podobnych tonach to nie ma o czym dyskutować, nie ma problemu, są tylko wrażenia, gusta i jednostronne doświadczenia którymi można się do woli licytować bez próby dojścia do prawdy. W tym widzę mielizny całego tego wątku.
Co więcej, jestem zdania, że Msza w rycie klasycznym to zupełnie odrębny temat który powinien być dyskutowany w oderwaniu od kwestii Bractwa czy jego statusu. Podobnie jak i reforma liturgiczna.
Jeśli chcesz wskazać na jakieś argumenty teologiczne albo pastoralne przemawiające za Twoim ujęciem problemu, proszę, przedstaw nam je. Na jedne wskazałeś (świadomość wiernych, rozumienie liturgii, nadużycia) jednocześnie sugerując, że polemika nie jest mile widziana. Proszę o inne.
Zgadzam się, że ważniejsze od dyskusji na podobne tematy jest trwanie w Kościele, w łasce uświęcającej, pogłębianie wiary i życia wewnętrznego. Różne są rodzaje posłuszeństwa wynikające z obowiązków stanu ale łączy je wspólna klamra której wartości nikt tu (?) nie neguje. W końcu należy to do istoty katolickiej świadomości... Jeśli piszesz o posłuszeństwie, to są również jego uściślenia podawane w myśl katolickiego rozumienia wiary, wystarczy tu wymienić Doktora Anielskiego czy świętego Roberta Bellarmina. To również trzeba mieć na uwadze.
Nie ustosunkowałeś się do wprowadzenia do "Organic development..." napisanego przez JE kardynała Ratzingera, ani do tekstu Dom Guerengera. Myślałem, że jako osoba mająca szeroki kontakt z protestantyzmem odniesiesz się do niego z tego prostego powodu, że opisuje protestancką "antyliturgiczną herezje". A kwestia protestantyzmu i pewne sugestie padające z jednej i drugiej strony przewijają się od początku.
dobranoc
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
gGreen v1.3 // Theme created by Sopel &
Programosy
|
