 |
|
|
| Autor |
Wiadomość |
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
 Wysłany: Czw 23:46, 08 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| romanus napisał: |
Jestem Rzymskim Katolikiem - nie należę do FSSPX... |
Dziękuję za wyjaśnienie.
| Cytat: | Bracie więc w ścisłym znaczeniu (pomijając kwestię FSSPX - ponieważ to temat troszkę inny) protestanci, prawosławni itp. itd. są HERETYKAMI I SCHIZMATYKAMI więc dlaczego są msze ekumeniczne, dlaczego wpływają na obraz kościoła, dlaczego mamy szukać jedności idąc na kompromis z ich błędami  (praktyka pokazuje ten problem na każdym kroku) |
Niektórzy uczeni w Piśmie, spośród faryzeuszów, widząc, że je z grzesznikami i celnikami, mówili do Jego uczniów: Czemu On je i pije z celnikami i grzesznikami? (Mk 2,16)
| Cytat: | | W twojej wypowiedzi Hiobie widzą ogromną nielogiczność, ponownie odwołuje ciebie do historii św. Atanazego (ze smutkiem muszę stwierdzić że jesteś w tej materii ignorantem)… |
Ja ze smutkiem muszę stwierdzić, że jestem ignorantem w bardzo wielu sprawach. Ale historię świętego Atanazego Wielkiego znam, tylko nie bardzo wiem, co chcesz mi przez niż udowodnić. Zamiast więc pisania szyfrem, napisz konkretnie o co ci chodzi. Ułatwi mi to ustosunkowanie się do Twego pytania. Z góry dziękuję. A dla tych, którzy nie sszeli o Świętym Atanazym Wielkim, nota biograficzna z Encyklopedii Katolickiej, wyd KUL, Lublin 1995:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Co powinien zrobić katolik gdy np. pewna grupa dostojników zaprzecza TRADYCJI i NAUCE KOŚCIOŁA (nie moim poglądom)
- posłuszeństwo?
- odejść z kościoła?
- walka o powrót do niezmiennej nauki kościoła która była przez wielki potwierdzana przez tradycję, naukę papieży, świętych kościoła?
- robić swoje po cichemu? |
Ależ ja cały czas własne o tym mówię. Katolik ma być wierny Kościołowi i Papieżowi, a nie „pewnej grupie dostojników”. W czasach świętego Atanazego ta „pewna grupa dostojników” związana z arianami liczebnie przewyższała liczbę biskupów uważających Jezusa za Boga. I co z tego? To tylko udowadnia, że nawet jak większość dostojników uważa inaczej, to możemy zaufać papieżowi i Kościołowi. O arianach nikt już nie pamięta, a ślady ich rozumienia natury Jezusa znajdujemy tylko u Świadków Jehowy.
| Cytat: | | A tak po za tym wykazałem ci bracie błędne myślenie na temat języka łacińskiego, podałem nie moje subiektywne odczucia lecz naukę papieży w której zawiera się tradycja kościoła natomiast ty nadal stoisz w opozycji, twierdząc że tak naprawdę to nie ma znaczenia jaki język ważne aby rozumieć – relatywizujesz problem. |
Nie bardzo rozumiem, co mi tu zarzucasz. Nie wiem, gdzie mi wykazałeś „błędne myślenie na temat języka łacińskiego”. Być może wynika to z faktu, że nasze posty zaczynają przypominać nowele i być może coś przeoczyłem, dlatego proszę Cię o wyjaśnienie tego.
| Cytat: | | Następnie podałem moje odczucia a także przemyślenia na temat tabernakulum, konfesjonałów – zarzuciłeś mi brak posłuszeństwa ale o dziwo nie wytłumaczyłeś mi na czym mój błąd polega tym bardziej że moje poglądy nie są sprzeczne z nauką kościoła - są orthodoxyjne i są zgodne z nauką kościoła… |
Cytowałem Ci dokument Kościoła na temat umiejscowienia Tabernakulum. Nie wiem więc czemu wracamy do tego. W Bazylice Świętego Piotra Tabernakulum jest umieszczone w bocznej nawie i było tam także przed Soborem Watykańskim. Nie ma więc w tym nic złego. Problemem jest, gdy Tabernakulum jest w innym zupełnie pomieszczeniu, albo gdy nie jest widoczne w świątyni, ale gdy mamy taką sytuację, jest to wykroczenie. Jak pisałem, będąc w takim kościele, opuściłem go. Ale jak Tabernakulum jest na widocznym, honorowym miejscu, pięknie przyozdobione, ze świecącą się lampką, widoczne dla każdego, kto wchodzi do świątyni, to upieranie się, że jest w złym miejscu, bo nie jest na środku ołtarza, jest dla mnie niezrozumiałe. Z takiego sposobu myślenia wynikałoby, że i w Bazylice Świętego Piotra w Rzymie i w wawelskiej katedrze w Krakowie i w kościele Mariackim, wszędzie tam nie wiedzą, gdzie powinno być umieszczone Tabernakulum.
| Cytat: | | pan spera napisał parę postów bardzo konkretnych ty natomiast nie raczyłeś na nie odpowiedzieć lecz ponownie sprowadziłeś problem tak naprawdę do niczego – nie wspominając o ataku w nas mówiąc - brak posłuszeństwa, mój kościół lub pisząc abyśmy się skupiali na jednym z problemów itp. ja to jednak odebrałem jako pewny rodzaj obrony a także ataku. |
Pan Spera nie potrzebuje chyba adwokata. Jak uważa on, że pominąłem coś i nie odpowiedziałem mu, zwróci mi uwagę. Prośba o skupienie się na jednym problemie nie wynika z tego, że pragnę uniknąć odpowiedzi na Twoje pytania, ale z faktu, że doba ma tylko 24 godziny, a ja mam pracę, rodzinę i parę innych obowiązków. Odpowiedź na Twój post zajmuje mi parę godzin i nie mogę poświęcić całego mojego wolnego czasu na dyskusję, która naprawdę od jakiegoś czasu do niczego nie prowadzi. Poznałem chyba dobrze Twoje stanowisko, tak, jak Ty poznałeś moje. Teraz niewiele nowego wnosimy do tego tematu, poza powtarzaniem się. Naprawdę nie jest to rzecz najlepsza, jaką mogę robić z moimi ograniczonymi zasobami czasowymi. Odpowiadam Ci jednak, bo natura forum jest taka, że gdy ktoś nie odpowiada, to spotyka się z zarzutem, jaki Ty mi przed chwilą postawiłeś: Że nie raczę Ci odpowiedzieć i sprowadzam problem do niczego. Ja z kolei uważam, że odpowiedziałem Ci wielokrotnie i dogłębnie, ale najwyraźniej, zapewne z tego powodu, że moje odpowiedzi nie są po Twojej myśli, czekasz na jakieś inne odpowiedzi. Cóż, robię co mogę. Nie wiem, czy te odpowiedzi Cię usatysfakcjonują, ale Bóg mi świadkiem, że staram się odpowiedzieć Ci na wszystkie Twoje punkty z ostatniego postu najstaranniej jak potrafię.
Nawiasem mówiąc interesujące, że ja jestem hiobem, a spera "panem". Czyżbyś traktował nas inaczej, bo on ma poglądy podobne do Twoich, a ja się z nimi nie zgadzam? Oczywiście nie chodzi mi tu o to, żebyć zaczął się zwracać do mnie inaczej, ja wręcz odmawiam dyskusji z osobami, które upierają się przy formie "pan" na forum, ale rozbawiło mnie to trochę, to okazywanie szacunku tym tylko, którzy się z Tobą zgadzają. Ale to drobnostka, powróćmu do tematu
| Cytat: | | Cytat: | | Zdarzyło się także, że przed Mszą opuszczałem budynek Kościoła, nie znajdując w nim Tabernakulum, ani klęczników. |
A oto wpis jako ciekawostka - nieposłuszeństwa którego ty się dokonałeś według twego rozumowania, który w podobnym tonie mi zarzuciłeś... |
Nie prawda, bo ja muszę być posłuszny Kościołowi, a nie proboszczowi, który jest Kościołowi nieposłuszny. Ten proboszcz, usuwając klęczniki i Tabernakulum postępuje właśnie jak Lefebryści. On wie lepiej, co powinno być w kościele i jak powinna wyglądać liturgia. Jego odstępstwo jest „na lewo”, lefebrystów „na prawo”, ale jedni i drudzy w swej pysze uważają, że wiedzą lepiej, niż papież. A ja nie jestem od oceniania, czy rację ma papież, czy Lefebvre, czy proboszcz usuwający Tabernakulum ze swego kościoła. Ja mam pozostać wierny ustaleniom Kościoła. Koniec i kropka.
| Cytat: | | … Ponieważ ciągle powtarzasz w kółko, liczy się istota więc czy powinniśmy jechać na WSTECZNYM jeśli chcemy dojechać do celu - COFAJĄC SIĘ? A co gorsze owe poglądy reprezentują protestanci którzy twierdzą - po co msza św. po co ta cała symbolika - przecież pierwsi chrześcijanie „inaczej to robili” po co kult Maryjny przecież na samym początku nie czcili Matki Boga, po co konfesjonały, po co różaniec, po co sutanny itp. itd. |
Ależ Novus Ordo nie jest żadnym cofaniem się, ale właśnie rozwojem liturgii. To, że powrócono do pewnych elementów, które były obecne w pierwszych wiekach, nie znaczy, cała liturgia jest teraz taka, jak była wtedy. Ale rozwój to nie tylko zmiana na coś zupełnie nowego, czy jednokierunkowa ewolucja, ale także powroty do korzeni, do tego, z czego wyszliśmy.
A On rzekł do nich: Dlatego każdy uczony w Piśmie, który stał się uczniem królestwa niebieskiego, podobny jest do ojca rodziny, który ze swego skarbca wydobywa rzeczy nowe i stare. (Mt 13, 52)
| Cytat: | | Mam nadzieję Hiobie że nie wykasujesz mojego posta a także od tego momentu będziesz polemizował bracie ze mną i panem speratem ARGUMENTAMI a nie odmienianiem „miłości” do potęgi entej a także krzywdzącymi pomówieniami… |
Twoje złośliwości i sarkastyczne uwagi nie są tutaj potrzebne. Nie pomawiam Cię o nic i w od początku dyskusji używam argumentów. Nie moja wina, że nie chcesz ich uznać.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
romanus
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 4/5
|
| Wysłany: Pią 0:50, 09 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| hiob napisał: | | Niektórzy uczeni w Piśmie, spośród faryzeuszów, widząc, że je z grzesznikami i celnikami, mówili do Jego uczniów: Czemu On je i pije z celnikami i grzesznikami? (Mk 2,16) |
Bracie nie, nie, oj nie - uciekasz mi od odpowiedzi ponieważ zupełnie czymś innym jest szanować, tolerować, kochać drugiego człowieka a zupełnie czymś innym jest w cichości swego serca unikać prawdy katolickiej, szukać tego co łączy a nie wykazać z miłością błędów i prowadzi do Oblubienicy Pańskiej – odprawiając razem mszę…
| Cytat: | | Ja ze smutkiem muszę stwierdzić, że jestem ignorantem w bardzo wielu sprawach. Ale historię świętego Atanazego Wielkiego znam, tylko nie bardzo wiem, co chcesz mi przez niż udowodnić. Zamiast więc pisania szyfrem, napisz konkretnie o co ci chodzi. Ułatwi mi to ustosunkowanie się do Twego pytania. Z góry dziękuję. |
Sam sobie Hiobie odpowiedziałeś na to pytanie cytuję:
| Cytat: | | W czasach świętego Atanazego ta „pewna grupa dostojników” związana z arianami liczebnie przewyższała liczbę biskupów uważających Jezusa za Boga. I co z tego? To tylko udowadnia, że nawet jak większość dostojników uważa inaczej, to możemy zaufać papieżowi i Kościołowi. O arianach nikt już nie pamięta, a ślady ich rozumienia natury Jezusa znajdujemy tylko u Świadków Jehowy. |
Chodzi o pewną analogię która mówi że jeśli pewna grupa dostojników się myli (większa) i tym samym głosi np. błędy to Bóg przez biskupa, kardynała, zakonnika, ojca św.  naprowadzi na prostą drogę, ale to nie znaczy że problemów nie ma...
| Cytat: | | Ależ ja cały czas własne o tym mówię. Katolik ma być wierny Kościołowi i Papieżowi, a nie „pewnej grupie dostojników”. |
Oczywiście, zgadzam się z tobą w 100%
| Cytat: | | Nie bardzo rozumiem, co mi tu zarzucasz. Nie wiem, gdzie mi wykazałeś „błędne myślenie na temat języka łacińskiego”. Być może wynika to z faktu, że nasze posty zaczynają przypominać nowele i być może coś przeoczyłem, dlatego proszę Cię o wyjaśnienie tego. |
Chodziło mi Hiobie tylko o to że umniejszasz świadomie lub nie rolę języka łacińskiego nic ponad to...
| Cytat: | | Cytowałem Ci dokument Kościoła na temat umiejscowienia Tabernakulum. Nie wiem więc czemu wracamy do tego. W Bazylice Świętego Piotra Tabernakulum jest umieszczone w bocznej nawie i było tam także przed Soborem Watykańskim. Nie ma więc w tym nic złego. Problemem jest, gdy Tabernakulum jest w innym zupełnie pomieszczeniu, albo gdy nie jest widoczne w świątyni, ale gdy mamy taką sytuację, jest to wykroczenie. Jak pisałem, będąc w takim kościele, opuściłem go. Ale jak Tabernakulum jest na widocznym, honorowym miejscu, pięknie przyozdobione, ze świecącą się lampką, widoczne dla każdego, kto wchodzi do świątyni, to upieranie się, że jest w złym miejscu, bo nie jest na środku ołtarza, jest dla mnie niezrozumiałe. Z takiego sposobu myślenia wynikałoby, że i w Bazylice Świętego Piotra w Rzymie i w wawelskiej katedrze w Krakowie i w kościele Mariackim, wszędzie tam nie wiedzą, gdzie powinno być umieszczone Tabernakulum. |
Ups, hm myślałem że tabernakulum w każdym kościele jest w centrum - czasy Trydentu - ciekawy jestem dlaczego występowały owe wyjątki (może wiesz)
| Cytat: | | Nawiasem mówiąc interesujące, że ja jestem hiobem, a spera "panem". Czyżbyś traktował nas inaczej, bo on ma poglądy podobne do Twoich, a ja się z nimi nie zgadzam? Oczywiście nie chodzi mi tu o to, żebyć zaczął się zwracać do mnie inaczej, ja wręcz odmawiam dyskusji z osobami, które upierają się przy formie "pan" na forum, ale rozbawiło mnie to trochę, to okazywanie szacunku tym tylko, którzy się z Tobą zgadzają. |
Bracie, panie, Hiobie (to nie jest sarkazm) wynikało to z tego że nie życzyłeś sobie aby tak mówić więc prawdopodobnie mimo chodu używałem bracie lub Hiobie ale sam panem nie chciałeś być - mam nadzieję że teraz rozumiesz i twoja insynuacja była tylko nią...
| Cytat: | | Nie prawda, bo ja muszę być posłuszny Kościołowi, a nie proboszczowi, który jest Kościołowi nieposłuszny. Ten proboszcz, usuwając klęczniki i Tabernakulum postępuje właśnie jak Lefebryści. On wie lepiej, co powinno być w kościele i jak powinna wyglądać liturgia. Jego odstępstwo jest „na lewo”, lefebrystów „na prawo”, ale jedni i drudzy w swej pysze uważają, że wiedzą lepiej, niż papież. A ja nie jestem od oceniania, czy rację ma papież, czy Lefebvre, czy proboszcz usuwający Tabernakulum ze swego kościoła. Ja mam pozostać wierny ustaleniom Kościoła. Koniec i kropka. |
Zgodzę się z tobą ponownie  lecz nie rozumiem twojego odniesienia do liturgii i twierdzenia że FSSPX naucza to co oni uważają bo z tego co ja się dowiedziałem powołują się na encykliki i odwieczną naukę papieży i magisterium kościoła - przecież dobrze wiemy że msza trydencka istnieje od około 500 lat – nagle przestaje istnieć – jak to Hiobie wytłumaczyć, stała się nie zrozumiała, mało godna, nie na te czasy? (to jest coś czego nie jestem w stanie pojąć)
| Cytat: | | Ależ Novus Ordo nie jest żadnym cofaniem się, ale właśnie rozwojem liturgii. To, że powrócono do pewnych elementów, które były obecne w pierwszych wiekach, nie znaczy, cała liturgia jest teraz taka, jak była wtedy. Ale rozwój to nie tylko zmiana na coś zupełnie nowego, czy jednokierunkowa ewolucja, ale także powroty do korzeni, do tego, z czego wyszliśmy. |
Novus jak sama nazwa wskazuje – NOWA – tym bardziej że choćby pobieżnie przejrzeć mszalik wiele rzeczy nie zostało „użyte” w Novus Ordo – więc nie możemy powiedzieć że to jest rozwój ponieważ rozwój polega na pogłębianiu, bardziej wyrazistym przedstawieniu itp. a nie na powstaniu nowego rytu...
| Cytat: | | Nie pomawiam Cię o nic |
Więc dlaczego pisałeś cytuję: mój kościół, o braku pokory, o pyszności
| Cytat: | | i w od początku dyskusji używam argumentów. |
Tak ale bardzo często są niekonkretne więc wydaje mi się że w ścisłym znaczeniu nie są argumentami.
| Cytat: | Nie moja wina, że nie chcesz ich uznać.  |
Nie moja wina, że nie chcesz ich uznać tzw. moich (tylko zauważ że w większości wręcz prawie w 100% zgadzam się z tobą)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez romanus dnia Sob 2:37, 10 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Pią 2:06, 09 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| spera napisał: | | Hiobie, niestety nasza wymiana zdań nie zmierza ku żadnemu konstruktywnemu końcowi… |
Czasami tak bywa, że jedynym wynikiem dyskusji jest poznanie stanowisk adwersarzy biorących w niej udział.
| Cytat: | | Rozumiem, że chcesz wskazać na ocenę pewnych faktów, która jest wg Ciebie zasadnicza i od której nie można odbiegać. Rozumiem, że stoisz na stanowisku bezkompromisowej wierności Kościołowi i posłuszeństwa jego autorytetowi w sposób, jaki uznajesz za stosowny Jest to coś godnego podziwu. |
Dziękuję.
| Cytat: | | Problem w tym, że nie mogę się zgodzić nie tylko z oceną faktów ale ze sposobem ich umocowana a nawet z rysowanymi przez Ciebie porównaniami. Może myślimy w innych kategoriach, może płaszczyzna na której się poruszasz jest dla mnie niedostępna. Może wynika to z tego, że nie zmienię mojego rozumienia rzeczywistości wg którego nie ma liniowych zależności, łatwych decyzji i prostych odpowiedzi. |
A jednak w naszej wierze jest to proste. Wynika to z obietnicy Jezusa, danej Piotrowi. Droga do tej prostej odpowiedzi nie jest łatwa, ale to nie jest moja droga. To droga Magisterium Kościoła i papieża. Weźmy choćby nauczanie o stosowaniu środków antykoncepcyjnych. Był okres w moim życiu, gdy go nie rozumiałem i się z nim nie zgadzałem. Modliłem się, żeby Duch Święty otworzył oczy papieżowi, który nic nie rozumie i najwyraźniej błądzi. Ale co tam ja. Po ogłoszeniu encykliki „Humanae Vitae” biskupi kanadyjscy wręcz się zbuntowali, ogłaszając, że wierni nie muszą się podporządkować papieskiemu nauczaniu. I co się okazało? Nie tylko okazało się, że Paweł VI był prorokiem i przewidział pewne społeczne skutki powszechnego dostępu do środków antykoncepcyjnych, których nawet eksperci nie dostrzegali, ale okazało się też, że to ja byłem ignorantem, niedouczonym półgłówkiem, który z bardzo niskich pobudek (akurat się ożeniłem) chciał sam decydować, co dobre, a co złe. Wracamy do Genesis i do pychy, która jest matką wszystkich grzechów. A przecież wystarczyło po prostu zawierzyć. Zrozumienie w końcu dotarło i do mnie i teraz widzę jasno, że to ja byłem wyniosły i pyszny i dlatego niczego nie rozumiałem.
O ile wielki jesteś, o tyle się uniżaj, a znajdziesz łaskę u Pana. Wielu jest wyniosłych i pysznych, lecz On objawia swe tajemnice cichym. (Syr 4, 18-19)
| Cytat: | | nie jestem tym okropnym „lefebrystą”. Podejrzewam, że gdyby moja odpowiedź była inna, miało by miejsce wirtualne „anathema sit!”. Koniec końców, ze schizmatykiem się nie dyskutuje... a co dopiero z heretykiem! |
Tak, jak odpowiedziałem Romanusowi, odpowiem Tobie. Niepotrzebnie używasz sarkazmu. Właśnie tylko z tymi, z którymi się nie zgadzam mogę dyskutować. Moja stronka i to forum nie ma być w swym założeniu klubem wzajemnego poklepywania się po plecach, ale miejscem, gdzie wspólnie można będzie dojść do prawdy. Albo przynajmniej próbować. Zresztą… nie dalej jak dzisiaj zapukały do mojego dwie odświętnie ubrane Murzynki, każda z Biblią w ręce i zapytały, czy mogą porozmawiać. Zaprosiłem je do środka i po godzinie rozmowy dołączyli do nas dwaj bracia. Gdy minęła następna godzina dyskusji „czterech na jednego”, mimo moich usilnych próśb, postanowili opuścić mój gościnny dom. Obawiam się, że Świadkowie Jehowy wprowadzą mnie teraz na swoją „czarną listę”, mimo, że serdecznie zapraszałem ich do ponownych odwiedzin. Bo ja bardzo lubię dyskutować z ludźmi na temat wiary, niezależnie od tego, w co oni wierzą.
Znacznie większą radość sprawiają mi wizyty osób, z którymi się nie zgadzam w poglądach, niż osób myślących identycznie jak ja. Dlaczego? Bo moim celem jest ewangelizacja. Głoszenie nauki Jezusa. Dlatego właśnie cieszą mnie wizyty osób mających inne, niż moje, poglądy. Niezależnie od tego, czy są to Świadkowie Jehowy, czy osoby mające poglądy liberalne, czy też ultrakonserwatywne, że tak powiem z braku lepszego słowa. W końcu, jak to już wspominałem, błądzić można w różnych kierunkach. Ale jak zarówno Ty, jak i Romanus, jesteście członkami Kościoła Katolickiego, a nie FSSPX, to w pewnym sensie zmienia to perspektywę. Czym innym bowiem jest krytyka wypaczeń w Kościele przy równoczesnym pozostaniu w nim, czym innym bunt i opuszczenie Kościoła.
Luter też miał wiele ważnych powodów, dla których chciał zreformować Kościół. Ale swoim postępkiem nie tylko nic nie zreformował, ale spowodował potężny skandal i krwawiącą ranę w Ciele Jezusa, która trwa już niemal pięćset lat. I ja także nie mam nic przeciwko nawoływaniom do większego nabożeństwa, szacunku w czasie odprawiania mszy świętej. Różnimy się w poglądach na to, jaki jest najlepszy sposób, aby to osiągnąć. Mnie się wydaje naiwnością twierdzenie, że wystarczy powrócić do mszy trydenckiej i wszystkie problemy zniknął. Uważam, że byłoby ich dokładnie tyle samo, ile jest teraz. Problemem bowiem są i niektórzy kapłani, podchodzący lekko i bez zrozumienia do mszy świętej i wierni nie mający pojęcia, czym msza w swej istocie jest. Zmiana liturgii, zwłaszcza na „trudniejszą” i odprawianą w nieznanym języku nic tu nie pomoże. Mówicie, że można w mszaliku śledzić, co się dzieje podczas mszy. Jasne, że można. Tak, jak teraz można śledzić bez mszalika. Ale wiele osób myśli o czymś zupełnie innym podczas nabożeństwa i dla nich zmiana liturgii nic nie zmieni.
Pamiętam z dzieciństwa wizyty u babci na wsi, gdzie 100% ludzi uczestniczyło zawsze we mszy świętej. I to nie tylko niedzielnej, ale podczas takich świąt, jak Piotra i Pawła, czy Józefa. Było nie do pomyślenia, by w taki dzień ktoś pracował w polu, czy robił coś kolo domu, poza niezbędnymi obowiązkami, jak napojenie konia, czy wydojenie krów. Msza była trydencka, tradycyjna, ale… było jedno ale. Koło kościoła stała stodoła księdza i pod jej daszkiem na każdej mszy było kilkudziesięciu gospodarzy. Nie dlatego, że się nie mieścili w kościele, tam miejsca było sporo. Ale w kościele nie dało się gadać i palić papierosów. A tak w miły i przyjemny sposób spędzali czas nabożeństwa, nawet przyklękając, a jakże, gdy usłyszeli dzwonki na podniesienie. W końcu byli na mszy. Czy do takiej rzeczywistości tęsknicie?
Problem więc jest głębszy. Nie jest nim reforma liturgii. Nie chcę powtarzać tego, co już nie raz pisałem, ale powiem, że po prostu każdy z nas musi odpowiedzieć na prośbę Jana Pawła Wielkiego nawołującego o nową ewangelizację. Żyjemy w neopogańskich czasach i trzeba zacząć od podstaw, od nauki, czym jest msza, bo znajomość tego jest wśród katolików zastraszająco mała. A jak każdy, kapłani i wierni, naprawdę zrozumieją, to każda msza, czy to trydencka, czy Novus Ordo będzie przepiękna, bo będzie odprawiona z szacunkiem, miłością i namaszczeniem. Dlatego właśnie mam problem z tym, że niektórzy tracą tyle czasu na udowadnianie, że Kościół popełnił błąd wprowadzając zreformowaną liturgię. Nie było to bowiem, moim zdaniem, wcale błędem i nie było przyczyną całego zła, o jakie się tę reformę posądza. Przyczyny tego stanu rzeczy, jaki mamy, są zupełnie inne, a czy reforma liturgii je powiększyła, czy zapobiegła jeszcze gorszej sytuacji, tego nie wiemy. Tu możemy mieć tylko własne, subiektywne zdanie, które najwyraźniej się różni.
| Cytat: | | Proszę, powiedz na jakiej postawie twierdzisz, że Twoi bracia katolicy sympatyzujący z FSSPX katolikami tak prawdziwie nie są? |
Wcale tego nie twierdzę i nie twierdziłem. Ale Twoje podejście przypomina pytanie: Jak daleko mogę się posunąć w pieszczotach z dziewczyną, by nie popełnić ciężkiego grzechu? Jak daleko mogę się posunąć we flircie z koleżanką w pracy, żeby nie zdradzić żony? Jak daleko? Jezus odpowiedział na to w Kazaniu na Górze:
Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. (Mt 5, 27-28 )
Msze trydenckie są dostępne w Kościele. Może powinny być dostępne szerzej, nie wiem. Prawdopodobnie będą. Nie ma nic złego w odprawianiu takiej mszy i ja nie przeciw niej występuję. Być może nawet Kościół okazał się zbyt restrykcyjny w wydawaniu zezwoleń na ich odprawianie. Nie mnie to oceniać. Ale nawet jakby tak było, to moim obowiązkiem, tak, jak obowiązkiem każdego członka Kościoła, czy szeregowego, czy biskupa, jest podporządkowanie się tej decyzji. Tak, jak święty Ojciec Pio podporządkował się, gdy Rzym zabronił mu spowiadać i odprawiać publicznie mszę. Rzym czasem potrzebuje czasu na dotarcie do prawdy. Nie działa szybko, ani pochopnie. Czasem ta droga jest kręta, a Duch Święty działa przez natchnienia, cichy szept, a nie przez mówienie wprost i głośno, ludzkim językiem.
Papież nie jest, a przynajmniej nie musi być mistykiem i głos Boga słyszy tak, jak ja, czy Ty: Podczas modlitwy. Tyle, że On ma gwarancję, że ten głos zrozumie poprawnie, a ja często interpretuję własne myśli i podszepty kudłatego jako głos Wszechmogącego. Ale nawet, jak chwilowo w jakiejś sprawie stanowisko Rzymu jest błędne, jak było w sprawie Ojca Pio, to on sam, będąc mistykiem, mając dar czytania ludzkich sumień, wiedząc, że Bóg dal mu ten dar, by spowiadał, ratując ludzi przed potępieniem, mając dar przeżywania Męki Pańskiej w swoim ciele podczas odprawiania Mszy, ciągle uważał on, że najważniejsze jest podporządkowanie się decyzji Rzymu. Decyzja została zmieniona, a Padre Pio jest przez wielu na całym świecie uważany za jednego z największych świętych w historii ludzkości. Co za kontrast między nim, pokornym Olbrzymem, a biskupem Lefebvre, pysznym karłem.
| Cytat: | Oczywiście, udzielenie święceń biskupich bez mandatu apostolskiego jest aktem nieposłuszeństwa. Rozumiem, że na tą fundamentalną prawdę i ignorowany przez nas fakt chciałeś rzucić światło. Co do tego nie mam wątpliwości: jest nieposłuszeństwem. Poza tym, Hiobie, (nie oceniając czy biskup miał, czy nie miał racji) kanony 1323 i 1324 stawiają naszą dyskusję o buncie, sakrze biskupiej bez mandatu w świetle którego (chcąc zachować rzetelność czy dobrą wolę) nie można pomijać. […]
Nie ma w tym wypadku prostych ocen czarno-białej rzeczywistości. |
Zgodzę się, że nie ma tu prostych ocen. Cytowanie Kodeksu Prawa Kanonicznego także nic nie da, bo kanon, na podstawie którego biskup Lefebvre sprowadził na siebie ekskomunikę jest jednoznaczny:
Kan. 1382 - Biskup, który bez papieskiego mandatu konsekruje kogoś na biskupa, a także ten, kto od niego konsekrację przyjmuje, podlegają ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, zastrzeżonej Stolicy Apostolskiej.
To, że on uważał, że musiał tak postąpić z ważnych przyczyn, jest zrozumiałe. Ale każdy, kto lamie prawo tak uważa. A obiektywnie takich przyczyn wcale nie było. Msza trydencka ani nie jest zakazana w Kościele, ani zapomniana, staje się coraz popularniejsza i ja sam nie tak dawno byłem na niej. Czyn biskupa Lefebvre nie był wcale konieczny. On zapewne uważał inaczej. Nie osądzam jego serca. Zresztą jest on już u Pana i Pan go osądził. Jeżeli biskup Lefebvre zgrzeszył, mam nadzieję, że Bóg mu okazał miłosierdzie. Tak, jak mam nadzieję, że i mnie je okaże. Ale nie mogę się zgodzić z tym, że droga, jaką on wybrał była dobra, korzystna dla Kościoła. Jest to bowiem skandal, powodujący kolejne rozbicie, waśnie i konfuzję wśród wiernych.
| Cytat: | | Na koniec mała uwaga. Bodaj w wywiadzie prowadzonym przez Żakowskiego z ks. Tischnerem (wydany jako „TISCHNER CZYTA KATECHIZM. ROZMOWY O KATECHIZMIE”) zakreślono, jak to sobie było przed SVII. Otóż, ks. Tischner stwierdził, że katolik spotykając osoba wierząca inaczej (załóżmy, że protestanta) dochodził do stwierdzenia ”Aha! Toś ty heretyk!”. Sobór miał to diametralnie zmienić, również przez podkreślenie dialogu, ekumenizmu i godności ludzkiej osoby czy zadanie odkrywania prawdy i przez pogłębienie rozumienia miłości bliźniego (etc.. nie pamiętam już dokładnie jak to szło) Jak uczy ten konkretny przykład, natura nie znosi próżni! Dziś mamy innych „schizmatyków” którym przypisuje się wyimaginowane herezje aż po rasizm, antysemityzm i najwyższej miary sekciarstwo przy okazji ewidentnie ignorując fakty, w tym i te nie odnoszące się bezpośrednio do bractwa. |
Zeskanowałem ten fragment książki, o którym mówisz. Chyba o to Ci chodziło:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale to wcale nie znaczy, że teraz, w okresie posoborowym i po wydaniu nowego Katechizmu, heretycy przestają być heretykami. Kościół się zmienia, to prawda, ale nie zmienia się nauka Jezusa. Coś, co było prawdą w Jego czasach, jest nią także po SVII. Podobnie to, co prawdą nie było, nie stało się nią teraz. Sobór uczy nas tylko, by inaczej podchodzić do pewnych spraw, bo czym innym był bunt Lutra, gdy wszyscy chrześcijanie byli katolikami (pomijając, rzecz jasna, Kościoły wschodnie), a czym innym jest wiara baptysty w XXI wieku, którego rodzina od stuleci wyznaje wiarę protestancką. Bunt przeciw nakazowi papieża pozostaje buntem i to niezależnie od tego, czy papież ma rację, czy jej nie ma. Nie tak się reformuje Kościół. Wiele osób, łącznie z Ratzingerem, widzi problemy w praktykach liturgicznych, ale nie tworzą oni stowarzyszeń mających na celu „lepsze” odprawianie mszy. Pracują wewnątrz Kościoła. Lefebvre zrobił coś innego, a skutki tego jakie są, każdy widzi.
| Cytat: | Biorąc to wszystko pod uwagę, myślę, że nie ma sensu prowadzić dalej naszego sporu. Nie ma sensu zarzucać sobie fałszywość stanowisk czy brak dobrej woli. Dotarliśmy chyba do granicy nad którą trzeba się zatrzymać, każda ze stron zapoznała się z argumentami, stanowiska zostały zaprezentowane a rozbieżności odnotowane... W związku z tym, czekam na podjęcie dyskusji w innych tematach.
Pozdrawiam,
Spera |
Jak znam życie, to zakończenie dyskusji nigdy nie jest takie proste. Odpowiadam tu na Twój post z wczoraj, a już widzę, że pojawił się następny. Nie mówiąc o paru tasiemcach Romanusa. I nie zarzucam Ci braku dobrej woli. Myślę, że każdy z nas postępuje w sposób szczery i mówi to, co naprawdę myśli. Co więcej, każdy z nas stara się przekonać innych, że jego stanowisko jest korzystne dla Kościoła. Nic w tym złego. Gorszą rzeczą byłaby obojętność i tumiwisizm. W końcu sam Jezus przekazał takie słowa Świętemu Janowi, podczas jego widzenia, opisanego w Apokalipsie:
Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś. Obyś był zimny albo gorący! A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust. (Ap 3,15-16)
Pozdrawiam.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez hiob dnia Pią 3:30, 09 Mar 2007, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Pią 2:23, 09 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| spera napisał: |
Szanowny Hiobie,nie mogę jednak zrozumieć czemu ciągle obstajesz przy estetyce liturgii która jest w pewien sposób wtórna wobec jej treści i istoty, a na dodatek opierając się na subiektywnych odczuciach które oczywiście są i ważne, ale drugorzędne. Nie wiem, czemu chcesz wytykać nam fałszywość czy jednostronność naszych doświadczeń. Nie rozumiem też, czemu obrałeś sobie za cel porównywać własne odczucia estetyczne związane z Mszą w rycie klasyczną i wschodnią liturgią, na dodatek stawiając je jako coś oczywistego i... obiektywnego. |
Ależ ja miałem wrażenie, że to właśnie Wam to się nie podoba w Novus Ordo. Ja kilkakrotnie mówiłem, że msza może być odprawiona byle jak, albo z wielkim nabożeństwem, niezależnie od rytu.
| Cytat: | | Jeśli chcesz wskazać na jakieś argumenty teologiczne albo pastoralne przemawiające za Twoim ujęciem problemu, proszę, przedstaw nam je. Na jedne wskazałeś (świadomość wiernych, rozumienie liturgii, nadużycia) jednocześnie sugerując, że polemika nie jest mile widziana. Proszę o inne. |
Polemika jest jak najbardziej mile widziana, jeżeli do czegoś prowadzi. Ja tylko od jakiegoś czasu wskazuję na fakt, że gonimy w piętkę. A ja naprawdę nie mogę poświęcać czasu, który powinien być przeznaczony dla rodziny, na pisanie godzinami w kółko tego samego. Mam wrażenie, co już kilkakrotnie zaznaczałem, że dałem Wam wystarczająco wiele czasu na podanie swych poglądów. Ja także przedstawiłem swoje. Ale ten temat ani nie zapowiada się na to, żeby miał się kiedykolwiek skończyć. Nie wiem więc, bracia, czego jeszcze ode mnie oczekujecie.
Zgadzam się, że ważniejsze od dyskusji na podobne tematy jest trwanie w Kościele, w łasce uświęcającej, pogłębianie wiary i życia wewnętrznego. Różne są rodzaje posłuszeństwa wynikające z obowiązków stanu ale łączy je wspólna klamra której wartości nikt tu (?) nie neguje. W końcu należy to do istoty katolickiej świadomości... Jeśli piszesz o posłuszeństwie, to są również jego uściślenia podawane w myśl katolickiego rozumienia wiary, wystarczy tu wymienić Doktora Anielskiego czy świętego Roberta Bellarmina. To również trzeba mieć na uwadze.
| Cytat: | Nie ustosunkowałeś się do wprowadzenia do "Organic development..." napisanego przez JE kardynała Ratzingera, ani do tekstu Dom Guerengera. Myślałem, że jako osoba mająca szeroki kontakt z protestantyzmem odniesiesz się do niego z tego prostego powodu, że opisuje protestancką "antyliturgiczną herezje". A kwestia protestantyzmu i pewne sugestie padające z jednej i drugiej strony przewijają się od początku.
dobranoc |
Zaprzeczasz tu sobie samemu. O co więc chodzi, istotę Mszy, czy zewnętrzne atrybuty? Co to znaczy, że reforma mszy „sprotestantyzowała” liturgię? Jeżeli jest jakikolwiek wpływ protestantyzmu, to jest on w formie, nie treści. Więc o co chodzi? Czy problemem jest treść, czy forma? Czy ta dyskusja ma prowadzić do czegoś, czy jest to worek, do którego wrzucamy wszystko, co ma jakikolwiek związek z liturgią, lefebrystami i mszą świętą? Może zakończyć jednak te tasiemce i powrócić do prostych postów z jednym pytaniem? Wtedy może nie będzie pretensji, że ktoś coś przeoczył, zapomniał odpowiedzieć, czy celowo zostawił? I może moje dzieci zobaczą ojca przez moment w miejscu innym, niż biurko z komputerem? Już widzę, że Romanus ma dla mnie następną epistołę i zapewne oczekuje mojej odpowiedzi i założę się, ze i ona nic nowego nie wnosi do tematu. Dziś cały dzień siedzę tu i powtarzam to, co powiedziałem już wielokrotnie. Dlatego, bracia, ponawiam prośbę o zakończenie tego tematu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Pią 2:31, 09 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| romanus napisał: | | Ups, hm myślałem że tabernakulum w każdym kościele jest w centrum - czasy Trydentu - ciekawy jestem dlaczego występowały owe wyjątki (może wiesz) ? |
Myślę, że przyczyną była troska o to, że duży ruch turystów nie będzie oddawał należytej czci Jezusowi w Najświętszym Sakramencie. Nie każdy odwiedzający te świątynie jest katolikiem, a i katolicy często je odwiedzają, by podziwiać bardziej dzieła sztuki, jak ołtarz Wita Stwosza, czy też groby królewskie, czy wspaniałą architekturę bazylik Świętego Piotra. Umiejscowienie Tabernakulum w jednej z bocznych naw nie tylko umożliwia zwiedzanie tych świątyń bez narażania Pana Jezusa na obrazę, ale daje tym wiernym, którzy chcą Go adorować namiastkę spokoju i ciszy.
| Cytat: | | zauważ że w większości wręcz prawie w 100% zgadzam się z tobą |
Myślę więc, że w duchu pojednania możemy zakończyć tym zdaniem dyskusję. Ja w każdym razie Was opuszczam, naprawdę zbyt dużo czasu poświęciłem temu tematowi. Co więcej, uważam, że zgadzamy się wszyscy w tym, co najważniejsze: Msza Święta jest ważna, i ważne jest, w jaki sposób ją celebrujemy. Zapraszam do innych tematów i do zaczęcia swych własnych. W tym nie mam nic więcej do dodania. Jedna tylko prośba: Nie wklejaj takich dużych zdjęć, które niewiele wnoszą do tematu, a tylko przeszkadzają w czytaniu i powodują wolniejsze otwieranie się strony. Jeżeli uważasz, że są one konieczne, skorzystaj z jakiegoś serwisu, ktory oferuje małe ikonki-linki do dużego zdjęcia, jak na przykład fotosik.pl Dziękuję za zrozumienie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez hiob dnia Pią 6:07, 09 Mar 2007, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
noHumanek
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów
|
| Wysłany: Pią 3:53, 09 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Nio wygląda to tak że róchy tradycjonalistyczne (z których Lefebryści są dość ok wobec kk) prezentują postawe bycia bardziej papieskim nisz sam papierz i bardziej katolickim nisz kościuł katolicki w bardzo dosłowny sposób ;P
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
romanus
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 4/5
|
| Wysłany: Pią 13:14, 09 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Myślę więc, że w duchu pojednania możemy zakończyć tym zdaniem dyskusję. |
Też tak myślę
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
romanus
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 4/5
|
| Wysłany: Pon 15:40, 19 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych] co na to powiesz bracie, jak teraz czujesz - pamiętając jak mi zarzuciłeś brak posłuszeństwa gdy ja mówiłem o tym co teraz następuje tzw. powrót na właściwe miejsce tabernakulum
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
romanus
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 4/5
|
| Wysłany: Czw 14:11, 22 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
We wstępie do francuskiego wydania książki msgr. Klausa Gambera La Réforme Liturgique en question kard. Ratzinger napisał:
| Cytat: | | J. A. Jungmann, jeden z najwybitniejszych liturgistów naszego czasu, określił współczesną mu liturgię, widzianą w świetle badań historycznych, jako „liturgię, która jest owocem rozwoju”. (…) To, co wydarzyło się po II Soborze Watykańskim, było czymś całkowicie innym: w miejsce liturgii jako owocu rozwoju przyszła liturgia sfabrykowana. Porzuciliśmy organiczny, żywy proces wzrostu i rozwoju na przestrzeni stuleci i zastąpiliśmy go, jak w procesie produkcji, fabrykacją, banalnym produktem wytworzonym na poczekaniu (produit banal de l’instant) [Wstęp do książki La Réforme Liturgique en question, Éditions Sainte–Madeleine 1992, s. 7–8.]. |
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez romanus dnia Czw 14:45, 22 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
_Samuel_
Dołączył: 14 Mar 2007
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa/Lesznowola
|
| Wysłany: Czw 14:41, 22 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
romanus: Mógłbyś podać źródła? Interesuje mnie zwłaszcza to (...) - chętnie poznałbym szerszy kontekst tej wypowiedzi 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
romanus
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 4/5
|
| Wysłany: Czw 14:44, 22 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| _Samuel_ napisał: | | romanus: Mógłbyś podać źródła? Interesuje mnie zwłaszcza to (...) - chętnie poznałbym szerszy kontekst tej wypowiedzi |
Źródło jest podane 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
vojtas63
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska (zach)
|
| Wysłany: Czw 19:12, 22 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Myślę, że wspaniale przybliży nam sens przywrócenia liturgii tradycyjnej, wyprostowania udziwnień w nowej liturgii książka /będącego wówczas kardynałem/ "Duch liturgii" Josepha Ratzingera.
Recenzję owej pozycji można przeczytać tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
_Samuel_
Dołączył: 14 Mar 2007
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa/Lesznowola
|
| Wysłany: Pią 9:21, 23 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
romanus: nieprecyzyjnie się wyraziłem - myślałem, że może mógłbym znaleźć to gdzieś w necie. Mój tryb życia niestety bardzo utrudnia mi wielogodzinne wycieczki do biblioteki
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
romanus
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 4/5
|
| Wysłany: Pią 16:01, 23 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Tutaj znajduje się wstęp kard. Ratzingera [link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
_Samuel_
Dołączył: 14 Mar 2007
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa/Lesznowola
|
| Wysłany: Wto 20:58, 24 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
Hm. Myślę, że to bardzo nowatorskie, choć nieco kontrowersyjne podejście do tematu dyskusji.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
gGreen v1.3 // Theme created by Sopel &
Programosy
|
