 |
|
|
| Autor |
Wiadomość |
frostknight
Dołączył: 19 Mar 2007
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 2/5
Skąd: jg/wr
|
 Wysłany: Nie 17:40, 15 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
Od kiedy to na brak wiary nie mamy wpływu? A swoją drogą mysleliscie kiedyś o Stwórcy, który po prostu jak naukowiec w eksperymencie ustawił wszystko, puscil to w ruch i teraz sobie po prostu co najwyzej obserwuje, albo zabrał sie do pracy nad innym "projektem" i "chwilowo" porzucił nasze uniwersum? Zreszta wielki wybuch nie mógł sie zdarzyc tak sam z siebie, bo w fizyce nic samo z siebie sie nie dzieje, żeby coś przeszło w coś innego musi być przepływ energii. Chociażby tzw. wielki krach, do którego według jednej z teorii wszechświat nieuchronnie zmierza mógł byc takim impulsem. Pomyslcie sami - konczy sie jeden i zaczyna się inny. Tylko co spowodowalo pojawienie sie tego pierwszego? Bo możemy byc i drugim, i miliardowym kosmosem. Ale energie trzeba było dostarczyc do tego układu. Perpetuum mobile nie istnieje, koła w samochodzie nie będą sie kręcic dlatego, że kiedys tam nacisnęliśmy gaz i od tego czasu nie hamujemy. Co o czymś takim myslicie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
noHumanek
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów
|
| Wysłany: Nie 17:56, 15 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
Oczywiście że się zastanawiałem nad tym jak i wielu ludzi przez setki lat. jest to możliwe choć jest też dość możliwe że co jakiś czas trzeba wprowadzać "korekty trajektori" czyli cuda, lub choćby modyfikować fluktuacje kwantowe poniewasz możliwe jest że bez tego problem "wszechświata" byłby nierozwiązalny "matematycznie" ..... co do energi i materi to wystarczyłaby informacja a jeszcze wcześniej możliwość istnienia informacji. poniewasz świat nie musi być pierwotnom egzystencją a jedynie informacją w czymś innym 
niebardzo w to wierze ale uważam takie sytuacje za możliwe
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Nie 18:14, 15 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| frostknight napisał: | | To nie jest tak, Hiobie. Fakt ze swoje zasady moralne wywodze z czegos innego niż KK, nie oznacza że muszą one byc błędne i doprowadzic mnie do potępienia. |
Oczywiście, że tak. Masz rację. Ale sam fakt, że uznajesz, że istnieje takie pojęcie jak „zasady moralne” wskazuje na fakt, że uznajesz jakieś obiektywne normy, niezależne od nas samych, które mówią, że istnieje coś takiego jak „moralność”. To nie KK je wymyślił i religia nie ma tu nic do rzeczy. Ale np. w świecie zwierząt nie możemy w ogóle mówić o żadnej „moralności”. Kogut „napadający” codziennie inną kurę nie jest „niemoralny”, tak samo, jak lis, który tego koguta zjada. Mówienie o zasadach moralnych w świecie, który kieruje się instynktami jest bez sensu.
Tylko rzeczywistość „moralna” ma „prawa moralne”. Ale rzeczywistość powstała na skutek naturalnego doboru, zwykłego rozwoju ma prawa naturalne, wśród których nie może być nawet mowy o jakiejkolwiek moralności. Jednak wszyscy uznajemy, że człowiek jest inny. I to wskazuje, że świat wcale nie rozwinął się przypadkowo, ale że za rozwojem świata stoi Ktoś, kto jest Moralnym Autorytetem i dawcą praw, które każdy z nas ma wyryte w sercach.
| Cytat: | | Wartosci takie jak np. dobro, piękno, szacunek czy miłość są uniwersalne i nie wynikaja z tej czy innej religii, bo w koncu czlowiek chyba ma także rozum i wolna wole, żeby wiedziec co jest poprawne a co nie. |
Jak wyżej. To, że mamy jakieś uniwersalne wartości świadczy o tym, że nie pochodzą one od nas, ale od wspólnego źródła, które jest poza nami. Inaczej nie byłyby wcale uniwersalne.
| Cytat: | | Mnie z kolei jest żal innych ludzi którzy nie potrafią zrozumiec ze jest wiele dróg do szczęścia i zameczając tych, co wybieraja inna sciezke niż on sam, wmawiaja im ze jest ona błędna i albo ich na siłę nawracają, albo wywyższaja sie nad nich. |
Mnie też żal tych, którzy na siłę nawracają i wywyższają się nad innych. Ale żal mi także tych, którzy po omacku szukają tej drogi do szczęścia. Na świecie jest bardzo wiele nieszczęśliwych ludzi, którzy szukają szczęścia we wszystkich złych miejscach. Idąc tą drogą, jaką pokazują nam kolorowe gazety, filmy i programy telewizyjne, gonimy za mirażami, namiastkami szczęścia, które są tylko atrapą. Jedyne co nam mogą dać to rozczarowanie. Dlatego spędzam tyle czasu na redagowaniu mojego bloga i na pisaniu na tym forum, Nie, żeby nawracać kogokolwiek na siłę. Ja tylko tu daję świadectwo. Nawet jakbym chciał, nie mam możliwości nic na siłę zrobić. Nie mogę nikogo zmusić, by tu przyszedł, by cokolwiek przeczytał. Ale nie mogę też milczeć, gdy widzę, jak ludzie mylą „szczęście” z „przyjemnością” i tracą prawdziwy skarb dla pozłacanej szmiry.
| Guerrillero napisał: | | hiob napisał: | ...nie tylko nigdzie by nie pojechał, ale ośmieszyłby się i okazał głupcem.
|
Czyli uważasz mnie i innych nie akceptujących katolickiego kodeksu moralnego (częściowo, bo trudno spotkać kogoś, kto odrzuca go w całości) za ośmieszonych głupców. Czy tak nas postrzegaja katolicy? |
Ja pisałem o samochodzie, więc jeżeli rzeczywiście wlewasz wodę do baku, a benzynę do miski olejowej, to zbyt mądry nie jesteś.
Nie wiem czemu chcesz mnie złapać za słówka. Chyba każdy średnio inteligentny człowiek zrozumiał ilustrację z samochodem. Nie przychodzę tutaj, by kogokolwiek obrażać, ale by wyjaśnić mój punkt widzenia. Szkoda mi czasu na takie zabawy i manipulacje, jakie stosujesz. Skończ je, albo skończymy ze sobą rozmawiać.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Nie 18:31, 15 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| _Samuel_ napisał: | | Myślę, że nauka daje nam całkiem niezłe wyjaśnienie na istnienie "tego wszystkiego wokół" bez odwoływania się do Boga, który "to wszystko" zaprojektował. Zamiast stwórcy proponuje nam niesamowicie skomplikowany system wzajemnych zależności, który świetnie działa, mimo iż nie był zaprojektowany, tylko rósł i komplikował się przez setki milionów lat, a jego początkiem jest zbiór prostych składników i reguł. Skąd się wzięły te składniki i reguły - nie wiemy. Ale pracujemy nad tym Taka odpowiedź jest dla mnie o wiele bardziej uczciwa, a równocześnie podkreśla, jak ważna jest ochrona środowiska. |
Jest jeden problem z takim podejściem. Wyjaśniłem go pisząc o jednym z dowodów na istnienie Boga. Przytoczę tu ten dowód:
"Bóg istnieje, bo świat musi mieć swego architekta.
Jest to chyba mój ulubiony argument. No, może jeden z kilku. Ale jeden z tych, które do mnie najwyraźniej przemawiają. Wygląda on następująco:
1). Wszechświat wykazuje zadziwiający stopień skomplikowania przy równoczesnym niesamowitym porządku. Wszystkie rzeczy istnieją i współistnieją ze sobą we wspaniałej harmonii. Wystarczy, że się przyjrzymy jakiemukolwiek fragmentowi naszej rzeczywistości, czy to będzie jedna molekuła proteiny, czy pojedyncza komórka, czy jeden organ, jak np. oko ludzkie, cały organizm, czy, powiedzmy, mrowisko. Obojętne.
2). Ten skomplikowany i inteligentny porządek mógł powstać albo przypadkowo, albo na skutek czyjegoś planu.
3). Przypadkowe powstanie tak skomplikowanego porządku nie jest możliwe.
4). Musiał zatem być jakiś plan powstania wszechświata.
5). Plan także nie powstał samoistnie, a więc:
6). Musi istnieć Inteligentny Architekt Wszechświata.
Pierwszy punkt jest na pewno prawdziwy. Nikt nie neguje faktu, że nasza rzeczywistość jest skomplikowana, złożona i w cudowny sposób współpracująca ze sobą. Zajmijmy się więc punktem drugim.
Dla mnie nie ma wątpliwości, że porządek ten nie mógł powstać przypadkowo. Głównie zresztą dlatego, że matematyka była moim ulubionym przedmiotem. Lubię liczby, lubię wszystko zmierzyć, wyliczyć i podać wynik. I z tego faktu dla mnie jasno wynika, że świat nie mógł powstać przypadkowo. Nikt rozsądny widząc obraz, powiedzmy taką „Bitwę pod Grunwaldem” nie uważa, że fajnie się rozlały farby. Jest rzeczą oczywistą, że ktoś to namalował. Podobnie czytając książkę wiemy, że nie powstała ona przez przypadkowe stukanie palcami w klawisze, ale ktoś wymyślił akcję, nadał imiona bohaterom, podał opisy, miejsca i zdarzenia. Widząc jadący ulicą samochód nie przypuszczamy, że to tornado wpadło na złomowisko i ułożyło zgrabniutkiego mercedesika, ale wiemy na pewno, że został on zaprojektowany przez inżynierów i zbudowany przez robotników. Słysząc, że rakieta kosmiczna z kosmonautami połączyła się ze stacją badawczą na orbicie nie dziwimy się, że przypadkowo trafiła ona w tę stację w takiej olbrzymiej przestrzeni, ale wiemy na pewno, że to precyzyjne wyliczenia naukowców doprowadziły do tego, że lot zakończył się sukcesem. Dlatego to mówienie, że świat powstał przypadkiem jest warte śmiechu. Świat w swej kompleksowości jest wielokrotnie bardziej skomplikowany od obrazu, rakiety, powieści, czy jakiejkolwiek innej rzeczy zrobionej ludzką ręką. I mówiąc o wielokrotności mam na myśli baaaardzo wiele. Jak bardzo? Podam kilka przykładów.
F. Hoyle, wybitny angielski astronom z Uniwersytetu Cambridge zapytał: „Jakim cudem samo przypadkowe połączenie się substancji chemicznych w owej pierwotnej zawiesinie organicznej miałoby wyprodukować 2000 enzymów niezbędnych do życia? To absurd! Szanse tego są takie, jak 1:10 do 40 000. Dla tych, którzy mają kłopoty z odczytaniem potęg, napiszę: 1 do 100000000000000 0000000000000000 0000000000000000 0000000000000000 0000000000000000 0000000000000000 0000000000000000 00000000000000 00000000000000 00000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 00000000000000 00000000000000 00000000000000 00000000000000 0000000000000 0000000000000 0000000000000 0000000000000 …dobrze, dobrze, dam sobie spokój. Na razie jest to jakieś 1:10 do 500 potęgi…. Gdzie tam 40 tysięcy, trzeba by niemalże sto razy więcej tych zer napisać. Jest to taka szansa, jak szansa, że wyrzucimy szóstkę zwykłą kostką do gry 50 tysięcy razy pod rząd. Jak ktoś wierzy, że jest to możliwe przez przypadek, to gratuluję optymizmu. I wiary. Astrofizyk Trinh Xuan Thuan określił szansę przypadkowego powstania wszechświata na podobną tej, że trafimy z łuku w środek tarczy o średnicy 1 cm z odległości 15 miliardów lat świetlnych, a francuscy astrofizycy, bracia Bogdanow, określając tę szansę na 1:10 do tysiąca, czyli relatywnie dużą, bo to „tylko” taka liczba, jaką napisałem, plus drugie 5 tysięcy zer, równocześnie skomentowali to słowami: „…co wyklucza, by materia mogła się przypadkowo zorganizować w tak skomplikowane i wyrafinowane struktury.” Trzeba tu też pamiętać, że każde dodatkowe zero nie podwaja tej liczby, ale powiększa ją dziesięciokrotnie. A przecież te przykłady, które podaję za książką W. Łysiaka „Stulecie kłamców”, pokazują tylko jedno ogniwo w łańcuchu niesamowitych wydarzeń, jakie musiały po sobie nastąpić na drodze rozwoju wszechświata. Gdyby dla kogoś Łysiak nie był tu autorytetem, przytoczę słowa wspólnego oświadczenia 72 amerykańskich laureatów Nagrody Nobla, którzy wraz z 24 prezesami wielkich amerykańskich ośrodków naukowych wezwali w 1986. roku Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych, aby „…zakazał szerzenia w szkołach jakiejkolwiek nauki o powstaniu życia i rodzaju ludzkiego, gdyż tak teoria ewolucji, jak i tezy religijne tudzież wszelkie inne opierają się na przesłankach wyłącznie wiary, nie zaś stwierdzonej i naukowo udowodnionej prawdy”. Jeżeli więc obie teorie są oparte na wierze, a tylko jedna jest logiczna i prawdopodobna, to dlaczego uważamy tę nieprawdopodobną za „naukową”? Ja wiem, że zdarza się przypadkowo, że ktoś trafi szóstkę w lotto. Ale szanse tego są równe około 1:5000000. Gdyby ktoś trafił dwa razy pod rząd, pewnie mielibyśmy kłopoty z uwierzeniem, że nie ma za tym jakieś machlojki. Gdy natomiast zacząłby wygrywać regularnie, tydzień po tygodniu, ta sama osoba, przez lata… nie ma jednej osoby, która by uwierzyła, że to przypadek. Wiedzielibyśmy z całą pewnością, że to oszustwo. Dlatego to argumenty pokazujące prawdopodobieństwo pewnych rzeczy mnie przekonują. Wszechświat nie mógł powstać przypadkowo, tak jak nie może się namalować sam obraz i jak nikt przypadkiem nie wygrywa w totka głównej wygranej przez kilkadziesiąt tygodni pod rząd.
Zatem jak rozprawiliśmy się z punktem 2. i 3., to dalej już rozumowanie jest prawdziwe do końca. Jeżeli wykluczymy przypadek, pozostaje inteligentny plan i Ten, kto ten plan wymyślił. Poza tym osoby odrzucające teorię Inteligencji, która zaplanowała wszechświat, Wielkiego Architekta, powinny przedstawić jakąś logiczną alternatywę. „Przypadek” nie jest nią na pewno.
Ale dodatkowo jest jeszcze jeden argument przeciw przypadkowości. Trochę taki, jak ten „wyjątek, który potwierdza regułę”. Zawsze mnie to zastanawiało, dlaczego to wyjątki mają cokolwiek potwierdzać. Dopiero, jak sobie uświadomiłem, że gdyby nie było reguły, trudno byłoby mówić o jakimkolwiek wyjątku, zobaczyłem sens tego powiedzenia. Tutaj podobnie. Jeżeli odrzucimy z założenia fakt, że może istnieć Inteligentny Porządek, to trudno mówić o przypadku. Coś może być „przypadkowe” tylko wtedy, jak to porównamy do nieprzypadkowego planu. Tramwaj może nadjechać „przypadkiem” o 14:00 tylko wtedy, gdy według rozkładu powinien nadjechać o 13:45 i 14:15. Gdy nie mamy rozkładu, trudno mówić o przypadkowości nadjechania tramwaju o 14:00. Bez rozkładu każda godzina jest „normalna” w swym chaosie, przypadkowość czegoś można zobaczyć tylko na tle jakiegoś uporządkowanego rozkładu. Mówienie więc o przypadkowości powstania życia potwierdza w pewnym sensie fakt, że musi istnieć jakiś uporządkowany plan."
| Cytat: | | Podobnie z zasadami moralnymi. Tutaj, w moim przypadku, zamiast do nauki sięgam do buddyzmu - ale wielu ateistów świetnie radzi sobie po prostu zdając się na intuicję. Idea jest jednak ta sama: zamiast Boga, który miałby zaprojektować dla nas zasady moralne, uważamy że te zasady nie są nadprzyrodzone, tylko sami je tworzymy. |
A to drugi problem. Bo co to znaczy, że my tworzymy zasady moralne? To znaczy kto? Ja? Ty? Społeczeństwo? Czy Niemcy w czasach gdy naziści byli u władzy stworzyli moralne społeczeństwo? A jeśli nie, to dlaczego? Dlaczego moralność nazistowska miałaby być gorsza od moralności żydowskiej, czy słowiańskiej, czy pana X, czy kogokolwiek? Wpadamy w pułapkę relatywizmu. Nie można w ogóle mówić o "moralności", jak wyrzucimy pojęcie "Boga". A to kolejny "argument na istnienie Boga", właśnie zajmujący się tym, że istnieje coś takiego, jak "obiektywna moralność". Przyjemnej lektury:
"Bóg istnieje ponieważ wszyscy robimy osądy moralne
Każdy człowiek posiada sumienie i każdy osądza. Osądza siebie i innych, osądza czyny i zdarzenia, działanie polityków i innych osób, ale przede wszystkim osądza swoje działanie. I nie mówię tu o tym, czy ma on rację, czy nie, to nie ma aż takiego znaczenia dla tego argumentu. Mówię tu o samym fakcie istnienia sumienia. Tego głosu wewnętrznego, mówiącego nam, co jest dobre, a co złe.
Osąd moralny może albo być osądem prawdziwym, to znaczy realnym, albo zaledwie wynikiem pewnych uczuć, jakie w danym momencie posiadamy. To znaczy albo wiemy, że coś jest niemoralne, bo jest takie obiektywnie i niezależnie od naszych poglądów, albo czujemy, że coś jest niemoralne, bo tak zostaliśmy wychowani, albo akurat taki mamy dziś dzień. Inaczej mówiąc albo rzeczywiście istnieje dobro i zło, albo wszystko jest iluzją.
Wiele ludzi powie, że nie istnieje obiektywne dobro i zło, ale tak naprawdę nikt w to nie wierzy. Nie każdy się zgadza w pewnych przypadkach, nazwijmy je dla jasności argumentu, granicznymi, z taką tezą, ale są sytuacje, gdzie wszyscy się zgadzają, że jakiś czyn jest złem. Na przykład nie każdy przyzna, że aborcja jest obiektywnie zawsze złem, jednak poza przypadkami osób naprawdę chorych, o zupełnie skrzywionej psychice, każdy przyzna, ze porwanie matce dziecka, dokonanie na nim gwałtu i brutalne zamordowanie go jest obiektywnie czynem złym, potwornym i okrutnym. Niezależnie od naszych poglądów, wychowania, czy historycznego okresu, w którym żyjemy.
Jeżeli więc istnieje jakiś moralny, obiektywny kod, to co, albo kto za tym stoi? Co powoduje, że istnieje taki kanon praw, który wszyscy w swym sumieniu czujemy się zobowiązani przestrzegać? Odczuwamy, jakby nam ktoś nakazywał postępować w dany sposób, ale nie widzimy nikogo, kto by za tym nakazem stał. Tym „niewidzialnym” dawcą moralnego prawa jest właśnie Bóg.
Argument ten był bardzo popularny 100-200 lat temu. Teraz ma on znacznie mniejszą siłę przebicia, bo relatywizm moralny zyskał sporą popularność. Przez to, że wiele ludzi odrzuca coraz więcej „obiektywnych” praw moralnych i przez to, że wiele czynów uznawanych „zawsze” za niemoralne już przez wielu za takie uznawane nie jest, to i sam argument traci na swej wadze. Zwłaszcza u tych, którzy te prawa moralne odrzucili. Ale nie zmienia to w niczym wagi samego argumentu. Został on podany trochę inaczej przez kardynała Johna Henry’ego Newmana, XIX wiecznego konwertyty z anglikanizmu. Jego wersja tego argumentu w przybliżeniu wygląda tak:
Nikt nie gwałci nakazów swego własnego sumienia i nikt nie darzy szacunkiem innych, którzy by postępowali niezgodnie ze swoim sumieniem. Mówimy tu już nie o obiektywnym, czy jakimkolwiek innym prawie, czy to naturalnym, czy religijnym, czy cywilno-prawnym, ale o wewnętrznym glosie sumienia każdego człowieka. Nawet, gdy ktoś ma poglądy diametralnie odmienne od naszych i z naszego punktu widzenia jest człowiekiem zupełnie niemoralnym, to zazwyczaj postępuje on zgodnie z jego subiektywnymi poglądami i jego sumienie nie mówi mu, ze robi coś złego. Jeżeli terrorysta wysadza budynki pełne ludzi, „lekarz” w klinice aborcyjnej zabija setki nienarodzonych dzieci, skin bije do utraty przytomności człowieka o innym kolorze skóry czy orientacji seksualnej, feministka kłamie przed kamerą telewizyjną „dla dobra sprawy”, to może z mojego punktu widzenia oni wszyscy popełniają niemoralne czyny, obiektywnie niemoralne, ale z ich punktu widzenia postępują zgodnie z ich sumieniami. Oni czują, że postępują dobrze, nobliwie, bohatersko. Co więcej, musimy przyznać, że rozumiemy, że oni właśnie tak muszą postępować.
Gdy chcemy kogoś przekonać, że nie ma racji, nie tłumaczymy mu, że ma postępować niezgodnie z głosem swego sumienia, ale że powinien zrozumieć nasze stanowisko, zaakceptować je i wtedy postępować nadal zgodnie z głosem swego sumienia. Swego odmienionego i prawidłowo wykształconego sumienia. Wiemy bowiem, że zarówno my sami, jak i inni ludzie nie mogą postępować inaczej, niż im ten wewnętrzny glos nakazuje. A gdy zgwałcimy ten wewnętrzny nakaz, to mamy „wyrzuty sumienia”, kaca moralnego, czujemy się podłymi hipokrytami i moralnym zerem.
Skąd jednak pochodzi ten głos sumienia? Jest on tylko wynikiem bezrozumnej ewolucji? Nasz mózg przypadkowo tak został zaprogramowany? Hmm. Jaką zatem rolę w toku ewolucji miałaby odegrać taka funkcja? Jeżeli przetrwać mieli, według Darwina, najmocniejsi i najlepiej przystosowani, to taka cecha tylko by utrudniała ten proces, a nie pomagała w niczym. Normy moralne i wyrzuty sumienia są jak kula u nogi w naturalnym procesie walki o przetrwanie. Poza tym jeżeli to tylko wynik naturalnej ewolucji, to czemu niewolniczo poddajemy się temu głosowi? Czy mając swój rozum nie powinniśmy bez problemu go odrzucać? Dlaczego on nami rządzi i powoduje nasze takie, a nie inne zachowanie?
A jeżeli, jak sądził Freud, głos sumienia jest tylko głosem społeczeństwa, w którym się wychowaliśmy, to czemu go słuchamy, jakby był on Bogiem? Ten głos, nie Freud. Czemu to jakieś „społeczeństwo”, przypadkowa grupa ludzi nam równych, spośród których wielu na pewno nie zasługuje na miano jakichkolwiek moralnych autorytetów, miałaby decydować, i to poprzez wewnętrzny głos w naszej głowie, o naszym postępowaniu? Albo gdy jest to kwestia wychowania przez rodziców… to czemu się nigdy nie buntujemy przeciw swojemu sumieniu? Rodzice nie są nieomylni i większość dzieci buntuje się przeciw ich prawom, zakazom i nakazom, ale nie buntujemy się przeciw temu wewnętrznemu nakazowi. Jak nasze sumienie nam mówi, ze coś jest niemoralne, to za właśnie takie to uważamy. I odwrotnie, gdy jakiś czyn w naszym sumieniu jest moralny, będziemy bronić akurat takiego poglądu. Głos sumienia jest więc w naszym życiu jak głos bożego proroka. Tak go traktujemy. Ale jeżeli Boga nie ma, to dlaczego to robimy? Albo więc Bóg istnieje i to On, a nie bezrozumna ewolucja, dał nam ten wewnętrzny „kompas moralny”, albo nasze postępowanie, wierne wskazówkom tego kompasu, jest zupełnie nielogiczne i niezrozumiale.
Jeżeli nie ma Boga, to czemu powinniśmy być dobrzy? To bardzo proste pytanie, na które nikt nie znalazł jeszcze dobrej odpowiedzi. Dlaczego nie postępować źle? Niemoralnie? Bo zostaniemy złapani? Nie, nie złapiecie mnie, jestem zbyt przebiegły. Bo będę znienawidzony? I co z tego? Ja też będę wszystkich nienawidził. Bo nie jest to dobre dla społeczeństwa? Oczywiście, ze nie jest. Ale ja chce postępować niemoralnie, więc mnie nic nie obchodzi dobro społeczeństwa. Jeżeli odrzucimy istnienie Boga, bardzo trudno wyjaśnić, dlaczego mielibyśmy jakikolwiek powód do „moralnego” postępowania. Czy to obiektywnie moralnego, czy moralnego zaledwie według głosu naszego sumienia. Fakt istnienia tego głosu, który każdy z nas słyszy i fakt, że wszyscy zgadzamy się z tym, że powinniśmy postępować „dobrze” świadczy o tym, że nie jesteśmy wynikiem bezrozumnej ewolucji, ale stworzeniami Bożymi, Jego dziećmi, i to On nam „wszczepił” ten moralny kompas zwany sumieniem. Inaczej nie da się wyjaśnić istnienia tego głosu."
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Nie 18:45, 15 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| frostknight napisał: | | ? A swoją drogą mysleliscie kiedyś o Stwórcy, który po prostu jak naukowiec w eksperymencie ustawił wszystko, puscil to w ruch i teraz sobie po prostu co najwyzej obserwuje, albo zabrał sie do pracy nad innym "projektem" i "chwilowo" porzucił nasze uniwersum? |
Dość popularny pogląd, zwany „deizmem”. Wikipedia tak pisze o tym poglądzie:
„ Deiści są swoistymi agnostykami poznawczymi, gdyż twierdzą, że bezpośrednie poznanie owej siły sprawczej jest niemożliwe i można ją poznawać jedynie pośrednio, poprzez odkrywanie naukowych praw rządzących materią. Są oni jednak zwykle całkowicie przekonani co do samego istnienia owej siły sprawczej i dlatego nie można ich nazwać agnostykami religijnymi.[…]
Najbardziej znanymi deistami … byli Wolter, Denis Diderot, Jan Jakub Rousseau, Napoleon Bonaparte, Jerzy Waszyngton, Benjamin Franklin i Thomas Jefferson. Uważa się także, iż jest to dominujące wyznanie wśród masonów. Deizm jest też do dzisiaj bardzo popularny w kręgach naukowych, zwłaszcza wśród fizyków. Deistami byli: Albert Einstein, Maksymilian Robespierre, Linus Pauling, Werner Heisenberg oraz inni.
Jedną z najstarszych znanych grup wyznających formę deizmu byli żydowscy saduceusze, którzy nie wierzyli w istnienie świata duchowego poza samym Bogiem (Dzieje Apostolskie 23:8 ) oraz w zmartwychwstanie (Mateusza 22:23), odrzucając prawdopodobnie tym samym wiarę w sąd ostateczny i życie pozagrobowe. Elementów deizmu można także doszukiwać się w różnych szkołach filozoficznych starożytnej Grecji.”
| Cytat: | | Zreszta wielki wybuch nie mógł sie zdarzyc tak sam z siebie, bo w fizyce nic samo z siebie sie nie dzieje, żeby coś przeszło w coś innego musi być przepływ energii. Chociażby tzw. wielki krach, do którego według jednej z teorii wszechświat nieuchronnie zmierza mógł byc takim impulsem. Pomyslcie sami - konczy sie jeden i zaczyna się inny. Tylko co spowodowalo pojawienie sie tego pierwszego? Bo możemy byc i drugim, i miliardowym kosmosem. Ale energie trzeba było dostarczyc do tego układu. Perpetuum mobile nie istnieje, koła w samochodzie nie będą sie kręcic dlatego, że kiedys tam nacisnęliśmy gaz i od tego czasu nie hamujemy. Co o czymś takim myslicie? |
Właśnie. Ponieważ teoria nieskończonej ilości „wielkich wybuchów” postępujących po sobie niczego nie tłumaczy i ponieważ nauka nie jest w stanie dać odpowiedzi na to, jak to się stało, dlaczego to się stało, że nastąpił Big Bang, to czemu upierać się jak fanatyk religijny przy tym, że cały wszechświat jest „naturalnym tworem”, gdy logika, rozum, fakty, wszystko wskazuje na to, że jednak jakaś Inteligencja stoi za faktem powstania Wszechświata. Tutaj Judeochrześcijaństwo zgadza się z deistami. Tyle, że my absolutnie nie możemy się zgodzić z tym, że Bóg tylko „nakręcił świat” i zostawił go w spokoju. To zupełnie nie jest kompatybilne z moralną rzeczywistością o której pisałem, nie da się tego pogodzić z rzeczywistością Krzyża i z tym, że Bóg jest Miłością. On jest Ojcem, nie Architektem, czy Zegarmistrzem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Guerrillero
Dołączył: 14 Mar 2007
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Nie 18:50, 15 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| hiob napisał: | | Ja pisałem o samochodzie, więc jeżeli rzeczywiście wlewasz wodę do baku, a benzynę do miski olejowej, to zbyt mądry nie jesteś. |
Bardzo dobrze zrozumiałem tą metaforę i tej samej użyłem w opisie mojej sytuacji mówiąc, że niektóre (nie wszystkie!) płyny wlewam nie tam gdzie zaleca instrukcja obsługi (nauki kościoła). Po prostu mój własny kodeks moralny w dużej mierze pokrywa się z naukami KK. A dlaczego nie w całości? Jak mówiłem mieszam tylko niektóre płyny, mniej istotne, bo w ten sposób ułatwiam sobie życie, ale gdybym naruszał kluczowe zasady (np piąte czy siódme przykazanie dekalogu) to moje życie tylko by się pogorszyło. Tyle na temat płynów. Mam nadzieję, ze opisałem to wystarczająco jasno.
| hiob napisał: | | Nie wiem czemu chcesz mnie złapać za słówka. Chyba każdy średnio inteligentny człowiek zrozumiał ilustrację z samochodem. Nie przychodzę tutaj, by kogokolwiek obrażać, ale by wyjaśnić mój punkt widzenia. |
Nie łapię ię za słówka, tylko chcę aby w naszym dialogu było jak najwięcej konkretów i jak najmniej niedomówień. Ty jesteś oddanym swojej wierze katolikiem, a ja antyteistą. Siłą rzeczy nie możemy się lubić i musimy mieć bardziej lub mniej negatywne zdania o sobie. Jedną z cech, które cenię sobie najbardziej jest szczerość. Więc nie obrażajmy się jak dzieci tylko kulturalnie podyskutujmy. Ja się nie obrażę jeżeli powiesz, że uważasz kogoś za głupca (słyszałem znacznie gorsze rzeczy pod swoim adresem od wierzących), bo się nie stosuje do zasad moralnych obowiązujących w Twoim wyznaniu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
noHumanek
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów
|
| Wysłany: Nie 19:05, 15 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
jeśli mnie pamięc nie myli jusz kiedyś próbowałem wyjaćnić sumienia w kontekście ewolucji Hiobie Troche to co piszesz jest naciągane miejscami i ogólnie mocno niewystarczające
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Nie 20:19, 15 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| Guerrillero napisał: | | ... chcę aby w naszym dialogu było jak najwięcej konkretów i jak najmniej niedomówień. Ty jesteś oddanym swojej wierze katolikiem, a ja antyteistą. Siłą rzeczy nie możemy się lubić i musimy mieć bardziej lub mniej negatywne zdania o sobie. |
Akurat różnice poglądów nijak się nie mają do tego, czy ktoś się lubi, czy nie. Wielu z moich przyjaciół ma diametralnie odmienne poglądy od moich, a wielu ludzi o poglądach bardzo zbliżonych z moimi wzbudza u mnie antypatię. Co do konkretów, to zawsze staram się, żeby ich było w moich wypowiedziach jak najwięcej.
| Cytat: | | Jedną z cech, które cenię sobie najbardziej jest szczerość. Więc nie obrażajmy się jak dzieci tylko kulturalnie podyskutujmy. Ja się nie obrażę jeżeli powiesz, że uważasz kogoś za głupca (słyszałem znacznie gorsze rzeczy pod swoim adresem od wierzących), bo się nie stosuje do zasad moralnych obowiązujących w Twoim wyznaniu. |
Na szczerość zawsze możesz u mnie liczyć. Szczerze Ci powtarzam po raz drugi, że uważam, że manipulujesz moimi wypowiedziami i jak tego nie skończysz, wywalę Cię z tego forum. Nigdy nie nazwałem nikogo głupcem dlatego, że: "się nie stosuje do zasad moralnych obowiązujących w moim wyznaniu." Nazwałem głupcem tego, kto wlewa wodę do zbiornika paliwa. Nie porównywałem go do człowieka niewierzącego, analogia była inna. Chciałem wykazać, że tak, jak instrukcja obsługi jest użyteczna do tego, żeby samochód funkcjonował prawidłowo, tak nakazy moralne są niezbędne, żeby człowiek prawidłowo i szczęśliwie żył. Nie można tej analogii rozciągać na twierdzenie, że głupcem jest ten, który nie stosuje nakazów moralnych, bo aby je stosować potrzeba wiary, lub przekonania, że to co mówię jest prawdziwe.
Inaczej mówiąc poznanie prawdy o moralnej rzeczywistości, która nas otacza nie jest tak banalnie proste jak poznanie zasad działania silnika. Ludzi, którzy nie odnaleźli Jezusa mi żal, ale na pewno nie nazwałbym ich głupcami. Raczej biedakami. Dlatego też uważam się za apologetę, kogoś, kto tłumaczy czym jest wiara, chrześcijaństwo i kim jest Jezus. Chciałbym bowiem, żeby każdy człowiek osiągną zbawienie.
Jeżeli założysz na moment, że mam rację, to zgodzisz się, że odrzucenie tego, co mówię jest największą głupotą, jaką człowiek może zrobić, prawda? Jeżeli Bóg istnieje i objawił nam się przez Mojżesza, proroków i Jezusa i jeżeli to, co naucza Kościół jest nieomylnym kodeksem moralnym, to nie ma większej głupoty, niż odrzucenie tej nauki. Ale jest różnica między tym, co przed momentem napisałem, a stwierdzeniem, że głupcem jest każdy, kto odrzuca naukę Kościoła. To są zupełnie różne rzeczy. Tym bardziej, że przyjęcie nauki Kościoła wbrew swemu sumieniu, wbrew wewnętrznemu przekonaniu i tak nie ma żadnej wartości. Tu nie chodzi o "zapisanie się do dobrej organizacji", ale o wiarę, o wewnętrzne przekonanie, że Kościół ma autorytet nauczania.
Bóg jest miłosierny i każdego oceni sprawiedliwie. Biblia wyraźnie naucza, że od tego, który więcej otrzymał, więcej się będzie wymagało. Bóg nie ocenia nikogo przez porównywanie do jakiegoś wzorca świętości. "Św. Franciszek- 110%. Niebo. Jan Paweł Wielki- 98%. Niebo. Kowalski- 66,6 % Niebo, ale przez 150 lat czyśćca. Malinowski- Sorry, 49,9%. Zabrakło jednej dziesiątej. Wieczne potępienie. To tak nie działa. Dlatego też Kościół nigdy nie orzeka o niczyim potępieniu, bo po prostu nikt nie wie, kto jest potępiony. Ale przynajmniej niektórzy powinni się trochę martwić, bo spędzają lata na dyskusjach z chrześcijanami, uważając, że oni lepiej wiedzą, co jest dobrem a co złem. Ale to już jest ich sprawa i nie ja będę ich sędzią. Ja się muszę martwić o swoje zbawienie. Bo w sumie tylko to się w życiu liczy.
| noHumanek napisał: | | jeśli mnie pamięc nie myli jusz kiedyś próbowałem wyjaćnić sumienia w kontekście ewolucji Hiobie Troche to co piszesz jest naciągane miejscami i ogólnie mocno niewystarczające |
Chętnie podyskutuję na temat tych "naciąganych" miejsc. A wyjaśnień sumienia drogą ewolucji widziałem kilka, żadne mnie nie przekonuje. Ewolucja nawet nie jest w stanie wyjaśnić przemiany gatunków, a co dopiero sumienie i moralność.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Guerrillero
Dołączył: 14 Mar 2007
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Nie 21:09, 15 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| hiob napisał: | | [color=darkblue]Na szczerość zawsze możesz u mnie liczyć. Szczerze Ci powtarzam po raz drugi, że uważam, że manipulujesz moimi wypowiedziami i jak tego nie skończysz, wywalę Cię z tego forum. Nigdy nie nazwałem nikogo głupcem dlatego, że: "się nie stosuje do zasad moralnych obowiązujących w moim wyznaniu." Nazwałem głupcem tego, kto wlewa wodę do zbiornika paliwa. Nie porównywałem go do człowieka niewierzącego, analogia była inna. Chciałem wykazać, że tak, jak instrukcja obsługi jest użyteczna do tego, żeby samochód funkcjonował prawidłowo, tak nakazy moralne są niezbędne, żeby człowiek prawidłowo i szczęśliwie żył. Nie można tej analogii rozciągać na twierdzenie, że głupcem jest ten, który nie stosuje nakazów moralnych, bo aby je stosować potrzeba wiary, lub przekonania, że to co mówię jest prawdziwe. |
Skoro owe płyny porównałeś do zasad moralnych w ogóle, a nie tylko kościelnych, to zwracam honor, nieuwaznie przeczytałem. Mea culpa. A straszyć mnie banem nie musisz, wystarczy, ze powiesz, ze nie jestem tu mile widziany.
| hiob napisał: | Jeżeli założysz na moment, że mam rację, to zgodzisz się, że odrzucenie tego, co mówię jest największą głupotą, jaką człowiek może zrobić, prawda? Jeżeli Bóg istnieje i objawił nam się przez Mojżesza, proroków i Jezusa i jeżeli to, co naucza Kościół jest nieomylnym kodeksem moralnym, to nie ma większej głupoty, niż odrzucenie tej nauki.
|
Jak najbardziej. Jednak tu napotykam barierę nie do przejścia - jak zacząć wierzyć?
| hiob napisał: | Ale przynajmniej niektórzy powinni się trochę martwić, bo spędzają lata na dyskusjach z chrześcijanami, uważając, że oni lepiej wiedzą, co jest dobrem a co złem. Ale to już jest ich sprawa i nie ja będę ich sędzią. Ja się muszę martwić o swoje zbawienie. Bo w sumie tylko to się w życiu liczy.
|
Faktycznie, zapewnienie sobie zbawienia powinno stanowić priorytet dla wierzącego. Dlaczego wiec ja nie zabiegam o nie skoro nie neguję istnienia jakiegoś demiurga? Niektórzy za Pascalem powtarzaja, że "wierzyć sie opłaca". Jezus podobno powiedział: Nie bądźcie letni, bądźcie zimni albo goręcy (czy jakos tak). Mądre słowa, do których wypada stosować się w wielu sytuacjach życiowych, a zwłaszcza w sprawach wiary. Nie do przyjęcia jest więc dla mnie ta pascalowska "wiara na wszelki wypadek", bo czyż Bóg by chciał aby wierzono w Niego tylko ze strachu przed potępieniem? Co więc robię? Mam swoje zasady, które jak już mówiłem w znacznej mierze pokrywają się z kościelnymi (co nie znaczy, że jakikolwiek kościół stanowi dla mnie autorytet, wręcz przeciwnie), swój kodeks moralny, którego przewodnią myślą mogłoby być takie zdanie: cokolwiek robisz, nie czyń krzywdy innemu. Staram się więc być dobrym człowiekiem i jeżeli okaże się, że Bóg istnieje, to nawet jeżeli nie będzie wielu powodów do wynagrodzenia mnie, to również nie będzie mnie za co karać (mam nadzieję), no chyba, że za brak wiary, ale wątpię aby ewentualnemu Stwórcy było potrzebne uwielbienie jakiegoś mikropunktu we wszechświecie jakim jestem ja.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
noHumanek
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów
|
| Wysłany: Nie 21:50, 15 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| Hiob napisał: | | 1). Wszechświat wykazuje zadziwiający stopień skomplikowania przy równoczesnym niesamowitym porządku. Wszystkie rzeczy istnieją i współistnieją ze sobą we wspaniałej harmonii. Wystarczy, że się przyjrzymy jakiemukolwiek fragmentowi naszej rzeczywistości, czy to będzie jedna molekuła proteiny, czy pojedyncza komórka, czy jeden organ, jak np. oko ludzkie, cały organizm, czy, powiedzmy, mrowisko. Obojętne. |
Nie nazwałbym wiecznej walki o przetrwanie istot żywych wspaniałą harmonią, kolizji ciał niebieskich lub np. organizmów pasorzytniczych raczej złożeniem kilku prostych regół w ciągu ogromnego okresu czasu w ogromnej ilości przestrzeni interpretowanych przez osobą będącą wynikiem tego procesu z perspektywy "kąca"/liścia drzewka prawdopodobieństw
| Hiob napisał: | | 2). Ten skomplikowany i inteligentny porządek mógł powstać albo przypadkowo, albo na skutek czyjegoś planu. |
w odniesieniu do ciał niebieskich jest przyciąganie które łączy drobiny pyłu i gazu w gwiazdy planety galaktyki, jest energia powstająca z palących się gwiazd i jest ruch który stanowi przeciwwage dla grawitacji .... to tak w kwesti wyglądu układu słonecznego
co do życia to wchodzi w gre mechanizm ewolucji który w przypadku życia ma zdolność do "ewoluowania" samego siebie .... czyli ewolucja podlega ewolucji ....
liczba enzymów potrzebnych do życia jest też wmiare wzrostu wiedzy o hemi redukowana , część można zastąpić prostrzymi zwiąskami więc ilość zer do napisania znacznie się zmniejsza.
Wierze w Boga i wierze że Bóg stworzył ten świat ale odczucie wspaniałości i charmoni oraz nie przypadkowości istnienia świata niejest dobrym argumentem
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Nie 23:33, 15 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
[quote="Guerrillero]… A straszyć mnie banem nie musisz, wystarczy, ze powiesz, ze nie jestem tu mile widziany. [/quote]
Nie chodzi o straszenie, ale staranie się wzajemne o zrozumienie drugiej strony. Odniosłem wrażenie, że szukałeś pretekstu, żeby mi udowodnić, że uważam każdego, kto nie podziela moich poglądów za głupca. Tymczasem nic dalszego od prawdy. Ale jak nie miałeś złej woli, to jesteś jak najbardziej mile widziany na tym forum i przepraszam, że Cię źle oceniłem. Ja po prostu uważam tylko, że jak komuś nie chodzi o dojście do jakiegoś celu w dyskusji, ale o jałowe czepianie się słówek i „wygrywanie argumentów”, to szkoda mojego czasu. Większy pożytek będzie, jak go wywalę i nie będzie zaśmiecał tego forum.
| Cytat: | | Jednak tu napotykam barierę nie do przejścia - jak zacząć wierzyć? |
Kościół uczy, że wiara także jest darem. Można się o nią modlić, nawet warunkowo. (Np. „Boże, jeżeli istniejesz, objaw mi się w jakiś sposób”, czy coś takiego.) Oczywiście nie znaczy to, że Bóg na nasze zawołanie odsunie chmurkę i krzyknie: „Hej! Tu jestem!”. Ale zapewniam cię, że jak będziesz szukał, znajdziesz.
Tak jak mówiłem już wcześniej, Bogu nie chodzi o potakiwaczy. O bezmyślne stworzenia ślepo wierzące w jego istnienie. Takie istoty ma także. Każdy pies merda ogonem na chwałę Bożą nie zdając sobie z tego sprawy. Ale Bóg chce, byśmy Go świadomie wybrali. Nie można jednak wybrać świadomie czegoś, czego się nie zna, albo nie uważa za rzecz wartą wyboru. Nie chodzi o takie nawracanie, jakiego uczy Islam i jakie czasem w praktyce stosowało także chrześcijaństwo: Nawróć się, albo cię skrócimy o głowę. Taka „wiara” nie ma żadnej wartości. Jak szukasz szczerze, to jest to wszystko, co możesz uczynić, by być w zgodzie ze swoim sumieniem. Ale nie zakładaj niczego wstępnie, podchodź z otwartą głową. I pamiętaj o bardzo ważnym rozgraniczeniu między tym, co Kościół uczy, a tym, co mówią, czy robią niektórzy chrześcijanie. Czasem są to bowiem zupełnie różne rzeczy.
| Cytat: | | Faktycznie, zapewnienie sobie zbawienia powinno stanowić priorytet dla wierzącego. Dlaczego wiec ja nie zabiegam o nie skoro nie neguję istnienia jakiegoś demiurga? Niektórzy za Pascalem powtarzaja, że "wierzyć sie opłaca". Jezus podobno powiedział: Nie bądźcie letni, bądźcie zimni albo goręcy (czy jakos tak). Mądre słowa, do których wypada stosować się w wielu sytuacjach życiowych, a zwłaszcza w sprawach wiary. Nie do przyjęcia jest więc dla mnie ta pascalowska "wiara na wszelki wypadek", bo czyż Bóg by chciał aby wierzono w Niego tylko ze strachu przed potępieniem? |
Gdy ja pisałem o „zakładzie Pascala” zakończyłem ten tekst takimi słowami:
„Dla tych, którzy odrzucają taki wybór dlatego, że jest on wyborem z bardzo niskich pobudek, mogę dodać, że argument działa równie dobrze, gdy się motyw zmieni. Wybierzmy Boga nie dlatego, żeby ratować swoją skórę, ale dlatego, że, jeżeli On istnieje, należy mu się honor i cześć. Motywem będzie wtedy sprawiedliwość, bo jeżeli Bóg jest, sprawiedliwie należy Mu się cała cześć, wiara, miłość, posłuszeństwo i nabożeństwo, jakie jesteśmy Mu w stanie okazać. Jeżeli On istnieje, a my odmówimy oddania Mu tych rzeczy, maksymalnie grzeszymy, bo Bóg jest Nieograniczonym Bytem i każde przewinienie przeciw Niemu jest nieskończenie wielkim grzechem.
Jednak tylko wtedy, gdy Bóg istnieje, a my tego nie uznamy, popełnimy grzech nieskończenie wielkiej niesprawiedliwości wobec Boga. Gdy Bóg istnieje i my Go uznamy, oddając mu cześć, spełniamy akt sprawiedliwego postępowania, za który nagrodą będzie wieczne szczęście. Gdy Boga nie ma, nie ma żadnego znaczenia, jak będziemy postępować. Poza tymi dodatkowymi siedmioma latami szczęśliwego życia na ziemi, które są statystycznym faktem. Niezależnie więc, czy postępujemy samolubnie, szukając tylko swego własnego szczęścia, czy motywem jest sprawiedliwość należna Bogu, zakład działa dokładnie tak samo. Sam Pascal użył tego samolubnego motywu, bo szukanie naszego własnego szczęścia jest czymś, co robimy bezustannie. Każdego dnia. Szukanie obiektywnej sprawiedliwości, to coś znacznie rzadsze w naszym życiu. U niektórych w ogóle nieobecne. Dlatego, z praktycznego punktu widzenia, motyw szukania szczęścia jest chyba bardziej przekonywujący.
Mówiąc o praktycznej stronie… Pascal zauważył, ze potencjalni kandydaci na nawrócenie mówią, że po prostu nie mogą się przekonać do uwierzenia, że Bóg istnieje. Rozum nawet im przyznaje, że to mogłoby się „opłacić”, ale ciągle nie mogą zrobić praktycznego kroku. Odpowiada on na to: „Jeżeli rozum ci mówi, ze to trzeba zrobić, a nie robisz tego, to znaczy, że przeszkadzają ci twoje pasje. Nie koncentruj się więc na mnożeniu argumentów za tym, że Bóg istnieje, ale na ograniczeniu swych pasji i pożądań. Bo ludzie, którzy zaczęli działać tak, jakby wierzyli, są niedaleko prawdziwej wiary.” Nie na darmo Św. Jakub pisze w swoim liście: „Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków.” (Jk 2,18 ). To jest właśnie to, czego ateiści się najbardziej obawiają. Że staną się… no, jak chrześcijanie. Ale czego się obawiają? Że utracą potępienie i zyskają życie wieczne? Że przeżyją życie na ziemi jako szczęśliwi ludzie?
Pewien ateista odwiedził kiedyś żyjącego w Austrii rabina i filozofa Martina Bubera i zapytał go, czy może mu udowodnić, że Bóg istnieje. Buber odmówił. A gdy ateista odchodził, zły, że nie uzyskał odpowiedzi, Buber zapytał go, czy jest pewnym, że Boga nie ma. „Czterdzieści lat minęło od naszej rozmowy i dalej jestem ateistą, ale pytanie rabina prześladuje mnie każdego dnia” –powiedział wiele lat później ateista. Zakład Pascala ma taką samą siłę.”
| Cytat: | | Co więc robię? Mam swoje zasady, które jak już mówiłem w znacznej mierze pokrywają się z kościelnymi (co nie znaczy, że jakikolwiek kościół stanowi dla mnie autorytet, wręcz przeciwnie), swój kodeks moralny, którego przewodnią myślą mogłoby być takie zdanie: cokolwiek robisz, nie czyń krzywdy innemu. Staram się więc być dobrym człowiekiem i jeżeli okaże się, że Bóg istnieje, to nawet jeżeli nie będzie wielu powodów do wynagrodzenia mnie, to również nie będzie mnie za co karać (mam nadzieję), no chyba, że za brak wiary, ale wątpię aby ewentualnemu Stwórcy było potrzebne uwielbienie jakiegoś mikropunktu we wszechświecie jakim jestem ja. |
Twoje zasady nie tyle pokrywają się z kościelnymi, ile raczej należałoby powiedzieć, że pochodzą z tego samego źródła, co kościelne. Każdy człowiek ma w sercu wyryte pewne zasady moralne. W końcu jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo naszego Stworzyciela. Biblia wyraźnie uczy:
Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni. Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające. (Rz 2, 13-15)
I nie podchodź do tego w ten sposób, że „Bóg karze za brak wiary”. To, gdzie spędzimy wieczność wynika z tego, jak spędziliśmy życie, ale nie jest to „ważenie dobrych i złych uczynków”. Ten miał 51% dobrych, to się zbawił, ten 49%, to potępiony. Prawdę mówiąc każdy z nas „zasługuje na potępienie”, bo każdy z nas odrzucił Boga swym postępowaniem. To nie chodzi o to, że „nie czynimy innym krzywdy”. Bóg jest wymagający i żąda nas całych. Inaczej mówiąc jest On łatwy do zadowolenia, ale niemożliwy do usatysfakcjonowania. Cieszy się z każdego naszego małego zwycięstwa, ale sami i tak nie doskoczymy do nieba. Zbawienie nie jest wynikiem naszych dobrych uczynków, ale darem, jaki nam złożył Jezus na Krzyżu. A dobre uczynki, by miały jakąkolwiek wartość, muszą wynikać z tego, że są „dowodem wiary”, znakiem z naszej strony pokazującym, że naprawdę wierzymy.
Pisze o tym św. Jakub:
Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? (Jk 2, 18-20)
To, wraz z tym cytatem z Listu do Rzymian, przytoczonym wcześniej, pokazuje, że wiara to niekoniecznie gadanie, że się wierzy, gdy równocześnie nic się nie robi, albo robi rzeczy złe. Wiara czasem „wychodzi” z naszych uczynków, z tego jak żyjemy, gdy nawet intelektualnie nie jesteśmy w stanie sobie uświadomić tego, że wierzymy. W końcu sam Jezus powiedział bardzo ważne słowa dotyczące wiary:
Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości! (Mt 7, 21-23)
Reasumując, można okazać wiarę, gdy potrafimy prawidłowo odczytać Prawo Moralne, jakie każdy z nas ma wyryte w swoim sercu. Z drugiej strony nie wystarczy wołać, że się wierzy, że Bóg jest Panem i żyć jak drań, czy choćby nic nie robić. Problem polega tylko na tym, że grozi nam olbrzymie niebezpieczeństwo popełniania błędnych wyborów. Jak Adam i Ewa, sami chcemy być bogami i sami decydować, co jest dobrem, a co złem. Zaletą przynależności do Kościoła jest to, że On nam daje pewne i nieomylne nauczanie w sprawach wiary i moralności, a więc ułatwia w sposób znakomity zbawienie. Bo o ile wszyscy się zgadzamy, że na przykład zabicie niewinnego człowieka jest grzechem, to gdy idzie już o ustalenie kto jest, a kto nie jest tym człowiekiem, czy gdy wchodzimy w zagadnienia np. antykoncepcji, rozwodów i ponownych małżeństw itd., to wtedy nagle okazuje się, że nic nie jest takie jednoznaczne i bez pewnej kotwicy Kościoła bardzo łatwo zatracić się otmętach relatywizmu i indyferentyzmu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Pon 0:04, 16 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| noHumanek napisał: |
Nie nazwałbym wiecznej walki o przetrwanie istot żywych wspaniałą harmonią, kolizji ciał niebieskich lub np. organizmów pasorzytniczych raczej złożeniem kilku prostych regół w ciągu ogromnego okresu czasu w ogromnej ilości przestrzeni interpretowanych przez osobą będącą wynikiem tego procesu z perspektywy "kąca"/liścia drzewka prawdopodobieństw |
Ja to widzę inaczej. Mamy, od milionów lat, niesamowitą harmonię naszej biosfery. Mamy przypadki symbiozy różnych zwierząt, którą bardzo trudno wytłumaczyć ewolucją. Niedawno słyszałem o pięciu organizmach, które potrzebują się wzajemnie i bez któregokolwiek z nich inne nie mogłyby przeżyć. Jednym z nich jest pewien gatunek kraba, który wychodzi na palmy kokosowe i odcina orzechy, ale sam ich nie zjada. Robi to dla innego organizmu, który… itd. Takich przykładów są tysiące. Discovery Chanel, Animal Planet i parę innych kanałów TV 24 godziny na dobę pokazuje nam takie niesamowite przykłady. Podchodzimy do tego właśnie w taki sposób: Ciekawe, ale co w tym dziwnego? Może nic, ale ja jakoś nie mogę uwierzyć, że jeden z gatunków motyli żyjących w USA i Kanadzie przypadkowo wpadł na to, że na zimę trzeba lecieć do Meksyku i na przestrzeni dosłownie paru mil kwadratowych obsiąść wszystkie drzewa i krzaki i przetrzymać zimę, a na wiosnę powrócić do Kanady i północnych stanów USA. Znowu kwestia wiary. Czy wierzymy w „matkę naturę”, cokolwiek by to miało oznaczać, czy w to, że ten świat wcale nie jest dziełem przypadku, ale dziełem kochającego Ojca, który stworzył tak bogaty świat tylko dla nas i dla naszej przyjemności.
| Cytat: | | w odniesieniu do ciał niebieskich jest przyciąganie które łączy drobiny pyłu i gazu w gwiazdy planety galaktyki, jest energia powstająca z palących się gwiazd i jest ruch który stanowi przeciwwage dla grawitacji .... to tak w kwesti wyglądu układu słonecznego |
To nie ja wymyśliłem te zależności, ale zauważyli i obliczyli je naukowcy. Jak zapewne zgodzisz się ze mną, wszechświat powstał przed 13 miliardami lat, gdy nastąpił „Big Bang”. Jest to, można powiedzieć, raczej powszechnie uznana teoria powstania świata. Pomijając problem powstania tej „pramaterii” i tej energii, choć w momencie wybuchu nawet nie bardzo można jedno od drugiego oddzielić, to mamy od razu kolejny problem. Ilość materii, siły jakie powstały (grawitacja, siły wewnątrzatomowe itd.), szybkość rozszerzania się materii itd. są tak od siebie uzależnione, że gdyby jakakolwiek wartość w tym momencie była niezmiernie mniejsza, lub niezmiernie większa to wszechświat albo by się zaraz zapadł, albo rozszerzał tak szybko, że nie powstałyby żadne galaktyki, albo nie mogłyby zaistnieć warunki powstania życia. O tym mówiłem. Jasne, że można podejść w ten sposób: Ponieważ się to stało, to nieważne, jak bardzo było to nieprawdopodobne, stać się musiało. Natura okazała się mocniejsza od rachunku prawdopodobieństwa. Tylko że takie podejście wcale nie jest naukowe. To właśnie jest podejście religijne i to głupio religijne. Wierzyć trzeba z sensem, a tu się wierzy ślepo w matkę naturę.
Jest pewna przyczyna dla której tak wielu deistów wywodzi się z astrofizyków. Oni stają wobec poważnego problemu z punktu widzenia nauki. Obserwują coś, co się nie mogło wydarzyć. Coś, czego prawdopodobieństwo powstania jest praktycznie równe zeru. Co więcej oni, w przeciwieństwie do biologów, dla których ewolucja polega na drodze od chaosu do komplikacji, widzą, że każda milisekunda od Big Bangu była dokładnie taka, jak być musiała i ani o miliardową część ułamka procenta inna. Gdyby było najmniejsze odchylenie od tego, co się stało, nie czytalibyście tego, co piszę. Tam nie mogło być różnic nawet takich, które mierzy się miliardowymi miejscami po przecinku.
Nie wiem, czy czytałeś kiedyś opis pierwszych tysięcznych części sekundy istnienia wszechświata. (o ile można mówić w ogóle w tym momencie o istnieniu czasu). To fascynujące, co się wtedy działo. Mówienie, że były to działania przypadkowe, to dla mnie odznaka niesamowitej, ślepej wiary. Ja takiej wiary nie mam, jestem racjonalistą. Wiem, że tylko gdy Ktoś to zaprojektował, mogło się to zdarzyć. Inaczej nie ma to żadnego sensu. Inaczej mógłbym zacząć wierzyć w krasnoludki. Bowiem umysł i wiara nigdy sobie nie przeczą, ale doskonale się uzupełniają. Nauka pokazuje nam, co się stało w pierwszej sekundzie istnienia wszechświata, wiara daje nam odpowiedź na to, jak to było możliwe, że niemożliwe rzeczywiście się wykonało.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
noHumanek
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów
|
| Wysłany: Pon 0:56, 16 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
Wiem o nieprawdopodobieństwie w tempie rozszeżania się wszechświata i można to dość łatwo wyjaśnić, przynajmniej 10 lat temu tak sobie to zrobiłem :
jeśli wszechświat zapadł by się 1s po istnienia to prw. wybuchł by ponownie
jeśli zbytnio by się rozszeżył to mogły by się ujawnić siły przyciągania "energia próżni" czy coś ew. by się poprostu "przeskrolował" na "kącach" i znowu wylądowało by to wszystko w jednym punkcie który by skączył się kolejnym wielkim wybuchem, to tego wystarczy założenie (wiem że kolejne ; ) że wielkie wybuchy troszke mogą się różnić od ciebie ..... więc pewnie po miliardach wybuchów mogło powstać coś co się trzymało kupy, Jak pisałem Paczymy na drzewko prawdopodobieństwa od strony liścia na którym jesteśmy
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Pon 4:12, 16 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
noH, bardzo ładna teoria, szkoda tylko, że z naukowego punktu widzenia zupełnie bezwartościowa.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
noHumanek
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów
|
| Wysłany: Pon 11:35, 16 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
Pisałem że wykąbinowałem to sobie około 10 lat temu, nie znałem wtedy tak dobrze tych "pierwszych sekund" i chyba w tedy ludzkość też nie znała, teraz dalej nie znam więc w ciąsz nie znam powodów dla których to miało by być niemożliwe , inna kwestia że jest to bezwartościowe pod niemal każdym względem ponieważ żadnego chleba z tego się nie da upiec
dalej uważam że to dobre alternatywne wyjaśnienie "nieprawdopodobieństwa" stosunku sił ekspansji wszechświata do sił grawitacji/"przeciwnych" itp.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
  |
Forum "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy." JP II. Strona Główna
-> APOLOGETYKA, KOŚCIÓŁ, BIBLIA, SEKTY, WIARA. |
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny
|
| Strona 2 z 6 |
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
gGreen v1.3 // Theme created by Sopel &
Programosy
|
