 |
|
|
| Autor |
Wiadomość |
_Samuel_
Dołączył: 14 Mar 2007
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa/Lesznowola
|
 Wysłany: Pon 12:27, 16 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
No tak, jak nie Bóg, to od razu naziści 
Chętnie bym podyskutował o teoriach dotyczących początku wszechświata, ale do tego lepszy byłby osobny wątek. Tu chciałbym tylko wyjaśnić, czemu argumenty o Bogu jako wspaniałym architekcie, i o Bogu jako twórcy praw moralnych, nie trafiają do ateistów. A przynajmniej dlaczego nie trafiają do osób, które myślą w sposób podobny do mnie.
1. "Każdy mechanizm ma swojego architekta, musi więc istnieć jakiś pierwszy architekt". Jakimś dziwnym trafem filozof, który wyprowadził ten "dowód" logiczny zapomniał, że zasady których używa powinny mieć zastosowanie do wszystkich ogniw łańcucha, łącznie z ostatnim. A nie według swojego widzimisie: "A musi mieć architekta, architektem jest B -> B musi mieć architekta, architektem jest C -> ... -> Wszechświat musi mieć architekta, architektem jest Bóg -> Bóg nie ma architekta". Doprawdy, porażająca logika
Bóg nie jest tu żadną odpowiedzią. Jeżeli zakładamy, że istnieje jakiś byt, który nie ma stwórcy, to dlaczego musi to być Bóg? Dlaczego nie możemy wywalić z tego łańcucha ostatniego ogniwa i stwierdzić, że to wszechświat nie ma stwórcy? A jeśli zakładamy, że wszechświat potrzebuje stwórcy, to skąd pomysł, że Bóg go nie potrzebuje? Inteligentna istota to niesamowicie złożona sprawa, o wiele bardziej skomplikowana niż zbiór zasad i stanów początkowych, jakim mógł być bezosobowy wszechświat w momencie swojego powstania.
2. Bóg jako twórca zasad moralnych. Czy mam przez to rozumieć, drodzy chrześcijanie, że gdyby Bóg stwierdził, że morderstwo nie jest grzechem, do mordowalibyście kogo popadnie? A sam Bóg - jakich używał zasad moralnych, zanim je stworzył? Czy Bóg jest ponad zasadami moralnymi? Jeśli tak, to chyba nie chcę mieć z nim wiele wspólnego Dla mnie morderstwo zawsze będzie niemoralne, nieważne jakie zdanie ma na ten temat chrześcijański Bóg, a np. homoseksualizm nie jest dla mnie niczym złym, również niezależnie od tego, co o tym myśli chrześcijański Bóg
Brak Boga w jakiejś filozofii nie oznacza automatycznie "róbta co chceta". Prawdę mówiąc, nie musi nawet oznaczać relatywizmu moralnego - dla przykładu, buddyzm twierdzi, że istnieje jedna obiektywna moralność, ale każdy z nas musi dojść do niej sam. Ale to też temat na osobny wątek 
To, co miałem na myśli w poprzednim moim wpisie, to że o zasadach moralnych możemy myśleć po prostu jako o zasadach życia w społeczeństwie. Sami możemy przemyśleć, według jakich reguł powinno działać społeczeństwo, w którym chcielibyśmy żyć, i postępować zgodnie z tymi regułami. Co do nazistów: oczywiście, że postępowali oni niemoralnie według mojego rozumienia moralności i oczywiście, że powinni być (i zostali) za to ukarani. To, że ich zdaniem było inaczej, niczego nie zmienia w tej kwestii.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
papirus2
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Pon 13:19, 16 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
Samuel ja nie mówie że ktokolwiek jest nazistą.
Co do 2 punktu Bóg Wyznaczył na zasady moralne.Są one spisane na kamiennych tablicach a bardzej znane nam jako 10 przykazań.Bóg dobrze wie co robi i na 100% nie napisał by zabijaj.Prędzej stawiał bym na taki bunkt o zabijaniu w zasadach szatana.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Pon 13:38, 16 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| _Samuel_ napisał: |
1. "Każdy mechanizm ma swojego architekta, musi więc istnieć jakiś pierwszy architekt". Jakimś dziwnym trafem filozof, który wyprowadził ten "dowód" logiczny zapomniał, że zasady których używa powinny mieć zastosowanie do wszystkich ogniw łańcucha, łącznie z ostatnim. A nie według swojego widzimisie: "A musi mieć architekta, architektem jest B -> B musi mieć architekta, architektem jest C -> ... -> Wszechświat musi mieć architekta, architektem jest Bóg -> Bóg nie ma architekta". Doprawdy, porażająca logika
Bóg nie jest tu żadną odpowiedzią. Jeżeli zakładamy, że istnieje jakiś byt, który nie ma stwórcy, to dlaczego musi to być Bóg? Dlaczego nie możemy wywalić z tego łańcucha ostatniego ogniwa i stwierdzić, że to wszechświat nie ma stwórcy? A jeśli zakładamy, że wszechświat potrzebuje stwórcy, to skąd pomysł, że Bóg go nie potrzebuje? Inteligentna istota to niesamowicie złożona sprawa, o wiele bardziej skomplikowana niż zbiór zasad i stanów początkowych, jakim mógł być bezosobowy wszechświat w momencie swojego powstania. |
Popełniasz błąd polegający na tym, że wyobrażasz sobie Boga jako „element wszechświata”. Jako coś równego, czy podobnego materii, która nas otacza. Zapomnij na moment o słowie „Bóg” i o wszystkim, z czym to słowo się kojarzy. Idąc łańcuszkiem współzależności do początku wszechświata utykamy w pułapce. Powstało coś, co nie mogło powstać, chyba, że uwierzymy w jakieś samorodki. Ale wiara, że niesamowicie skomplikowany układ powstał bez przyczyny i z niczego jest głupia i nielogiczna. Niczego nie tłumaczy, do niczego nas nie przybliża. Ale jak założymy, że istnieje jakaś Inteligencja, która istniała zanim świat powstał i która jest przyczyną powstania tak logicznego i skomplikowanego wszechświata, to takie założenie jest sensowne i logiczne.
Istnienie tej Inteligencji można więc wydedukować z faktu, że wszechświat powstał. Oczywiście, można się upierać, że nie było tam żadnej Inteligencji stojącej za powstaniem wszechświata, ale dla mnie, jak mam do wyboru dwie teorie: Jedna tłumacząca wszystko, druga nie tłumacząca niczego, to wybór jest prosty. Wybieram tą teorię, która wyjaśnia dlaczego tak skomplikowany świat mógł w ogóle zaistnieć. A teraz można już wrócić do kosmologii, astrofizyki, która nam będzie wyjaśniała jak następował rozwój wszechświata i do teologii, która nam będzie wyjaśniała Kim jest ta Inteligencja, która spowodowała powstanie wszechświata.
| Cytat: | | 2. Bóg jako twórca zasad moralnych. Czy mam przez to rozumieć, drodzy chrześcijanie, że gdyby Bóg stwierdził, że morderstwo nie jest grzechem, do mordowalibyście kogo popadnie? A sam Bóg - jakich używał zasad moralnych, zanim je stworzył? Czy Bóg jest ponad zasadami moralnymi? Jeśli tak, to chyba nie chcę mieć z nim wiele wspólnego Dla mnie morderstwo zawsze będzie niemoralne, nieważne jakie zdanie ma na ten temat chrześcijański Bóg, a np. homoseksualizm nie jest dla mnie niczym złym, również niezależnie od tego, co o tym myśli chrześcijański Bóg |
Znowu jakieś nieporozumienie. Bóg nie stwarzał żadnych zasad moralnych, nie wymyślał ich, nie narzucał nikomu i nie ma przede wszystkim „zanim” u Boga. Bóg, który coś zrobił „zanim” i „potem” nie jest Bogiem, ale jakimś naszym wykrzywionym wyobrażeniem, przypominającym dżina, czy czarownika z bajki. Prawo moralne jest wynikiem pewnej rzeczywistości, która obiektywnie istnieje. Dlatego Bóg nie może „stwierdzić, że morderstwo nie jest grzechem”, tak, jak fizyk nie może stwierdzić, że grawitacja nie istnieje. Bo pewne rzeczy istnieją niezależnie od tego, czy to wiemy, czy się z tym zgadzamy i czy to rozumiemy.
Dla Ciebie homoseksualizm nie jest niczym złym, ale morderstwo jest. Oczywiście gdybyśmy zaczęli dyskutować o wczesnoporonnych pigułkach antykoncepcyjnych, czy badaniach na komórkach macierzystych, zapewne okazałoby się, że inaczej definiujemy, czym jest morderstwo. Dla innych składanie dzieci w ofierze, czy palenie Żydów nie jest niemoralnym czynem. Jak sam widzisz, bardzo trudno jest samemu wymyślić obiektywny standard tego, co jest, a co nie jest moralne. Etyka jest dziedziną nauki, która różni się od algebry i etycy bardzo często nie zgadzają się ze sobą co do tego co jest, a co nie jest moralne i etyczne. Piszesz:
| Cytat: | Brak Boga w jakiejś filozofii nie oznacza automatycznie "róbta co chceta". Prawdę mówiąc, nie musi nawet oznaczać relatywizmu moralnego - dla przykładu, buddyzm twierdzi, że istnieje jedna obiektywna moralność, ale każdy z nas musi dojść do niej sam. Ale to też temat na osobny wątek
To, co miałem na myśli w poprzednim moim wpisie, to że o zasadach moralnych możemy myśleć po prostu jako o zasadach życia w społeczeństwie. Sami możemy przemyśleć, według jakich reguł powinno działać społeczeństwo, w którym chcielibyśmy żyć, i postępować zgodnie z tymi regułami. Co do nazistów: oczywiście, że postępowali oni niemoralnie według mojego rozumienia moralności i oczywiście, że powinni być (i zostali) za to ukarani. To, że ich zdaniem było inaczej, niczego nie zmienia w tej kwestii. |
Ale zaprzeczasz sam sobie. Takie teorie: „buddyzm twierdzi, że istnieje jedna obiektywna moralność, ale każdy z nas musi dojść do niej sam” nic nie znaczą, bo każdy z nas sam dochodzi do innej moralności. Zgadzam się więc, że istnieje jedna, obiektywna moralność, ale nie zgadzam się, że człowiek może sam do niej dojść. Wystarczy się obejrzeć dookoła. Dowodów nie brakuje. Ale dlatego właśnie Bóg, stwarzając świat i człowieka, którego tak kocha, dał mu możliwość poznania tego, co jest dla niego dobre. Dlatego Kościół uczy nieomylnie zasad moralności. Bo, jak sam zauważyłeś, każdy człowiek widzi to inaczej. Wystarczy wspomnieć homoseksualizm, o którym dyskutowaliśmy już na tym forum w innym miejscu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
papirus2
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Pon 13:41, 16 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
No i jak zwykle Hiob dał piękny wykład 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
noHumanek
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów
|
| Wysłany: Pon 15:17, 16 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
Na mój [niekoniecznie] zdrowy rozsądek :
dojście do Obiektywnej moralności wymaga pełnej wiedzy m.in. o naturze oraz nieograniczonej inteligęcji do przewidywania skódków działań i słyszałem tylko o jednej Osobie posiadającej te cechy
Dojście do dość obiektywnej moralności samodzielnie jest teoretycznie możliwe np. plemiona żyjące w buszu jakoś sobie radzą ale to jest tak nieobiektywne jak nieobiektywny jest człowiek .... nio można teoretycznie dojść przypadkiem do 100% ale kwestia szczęścia i tylko teoretyczna możliwość
oczywiście można dojść do całkiem obiektywnej "antyMoralności" więc stwierdzenie że samodzielnie wydedukowana moralność musi być obiektywna jest nieprawdziwe ... inny przykład że kilka osób może samodzielnie dojść do różnych wniosków a że wszyscy nie mogą mieć racji to ktoś się musi mylić...
jeśli istnieje Bóg to napewno zna Obiektywną Moralność w 100% obiektywizmu i jeśli by zechciał mugłby się tą wiedzą podzielić ..... to standardowe kwiestie wiary czy Istnieje Jaki jest komu się objawił i czy wogule no i kto dobrze to przekazał następnym pokoleniom
Więc miłej zabawy z rozważaniem tego, a na ból głowy jakiś paracetamol albo polopirynka
PS: Bóg nie może zmienić moralności ponieważ moralność wynika z natury człowieka i świata, które zostały stworzone przez Boga i wynikają z Jego natury , która z kolei jest niezmienna a ponad to doskonała więc zmiana mogła by być tylko na gorsze ale skoro to natura doskonała to nie może się zmieniać na gorsze
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
_Samuel_
Dołączył: 14 Mar 2007
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa/Lesznowola
|
| Wysłany: Pon 21:41, 16 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| Hiob napisał: |
Ale jak założymy, że istnieje jakaś Inteligencja, która istniała zanim świat powstał i która jest przyczyną powstania tak logicznego i skomplikowanego wszechświata, to takie założenie jest sensowne i logiczne.
|
Czyżby?... *Samuel siorbie coca-colę z kubka* Wróćmy jeszcze na chwilę do sedna, zanim pogrążymy się w dygresjach. Jeśli chcesz przez to powiedzieć, że Bóg istnieje według jakiejś swojej własnej logiki, która np. nie wymaga aby Bóg miał kiedyś początek, to ten "dowód", o którym była mowa wcześniej, staje się zupełnie bezużytecznym śmieciem - bo po co nam taki "logiczny" dowód, który i tak sprowadza się do tego, czy wierzymy w istnienie Boga czy nie?
Założenie, że istnieje jakaś inteligencja, która stworzyła wszechświat wcale nie wydaje mi się sensowne ani logiczne - to drugie to wręcz z definicji, bo takie założenie wymaga wyrzucenia logiki do kosza. Założenie istnienia inteligencji to o wiele - wiele więcej, niż założenie istnienia pewnego zbioru zasad i stanów początkowych. Zresztą, istnieje również i taka możliwość, że żadnego początku nigdy nie było, a nasz pogląd na ten temat wynika z braku możliwości spojrzenia na wszechświat z zewnątrz.
Spróbuję wyjaśnić to na przykładzie: Wyobraźmy sobie barbarzyńskiego Europejczyka sprzed pięciu czy siedmiu tysięcy lat. Stoi na wybrzeżu Atlantyku, gdzieś w dzisiejszej Francji, patrzy na zachód i myśli - "Ten ocean musi się gdzieś kończyć. Gdzieś tam za nim musi być ląd, bo przecież gdyby go nie było to cała woda wylałaby się przez krawędź świata. Co prawda, być może ten ocean ma po drugiej stronie jakiś inny ląd, a za tym lądem jest inny ocean, ale z pewnością gdzieś tam, na końcu tego łańcucha oceanów i lądów, jest Ostateczny Ląd, który powstrzymuje wodę przed wylaniem się za świat". No i owszem, za Atlantykiem jest Ameryka, barbarzyńca ma rację. Ale to nie do końca tak. Ocean nie kończy się na Ameryce. Woda opływa Amerykę i od tej pory nazywamy ją Pacyfikiem. Za Pacyfikiem, owszem, jest Azja. Ale wody Pacyfiku obmywają Azję i od tej pory nazywamy je Oceanem Indyjskim. Za Oceanem Indyjskim jest Afryka. Ale to też nie koniec - wody Oceanu Indyjskiego opływają Afrykę i od tej pory nazywamy je Atlantykiem. I proszę bardzo: w ten oto sposób ocean nie ma końca. Zdroworozsądkowe podejście naszego barbarzyńcy prowadzi go do błędnych wniosków. Właśnie dlatego, że za mało wie on o otaczającym go świecie - nie jest w stanie wyobrazić sobie, jak świat wygląda z zewnątrz. Dopiero z naszej perspektywy możemy powiedzieć, gdzie ten "nieskończony" ocean ma granice.
Niezależnie jednak od tego, czy wszechświat miał początek czy nie, i jaki to był początek: myślę, że największym grzechem jest zamykanie się w granicach swoich poglądów i niedopuszczanie, że inni mogą mieć rację. Nie bójmy się powiedzieć "nie wiem"
| Cytat: |
Oczywiście gdybyśmy zaczęli dyskutować o wczesnoporonnych pigułkach antykoncepcyjnych, czy badaniach na komórkach macierzystych, zapewne okazałoby się, że inaczej definiujemy, czym jest morderstwo.
|
Nie. W tych przypadkach inaczej definiujemy człowieczeństwo. Definicja morderstwa nie różni się raczej. Całkiem możliwe natomiast, choć nie mogę tego wiedzieć na pewno w tym moemncie, że inaczej definiujemy morderstwo w przypadku kary śmierci, wojny, oraz praw zwierząt
| Cytat: |
Ale zaprzeczasz sam sobie. Takie teorie: „buddyzm twierdzi, że istnieje jedna obiektywna moralność, ale każdy z nas musi dojść do niej sam” nic nie znaczą, bo każdy z nas sam dochodzi do innej moralności. Zgadzam się więc, że istnieje jedna, obiektywna moralność, ale nie zgadzam się, że człowiek może sam do niej dojść.
|
O buddyzmie tylko wspomniałem, nie chcę się wgłębiać w ten temat, przynajmniej nie w tym wątku. Jeśli chcesz, mogę założyć osobny, i tam napisać więcej. Tu może tylko napiszę, że w buddyzmie to nie jest tak, że każdy sobie myśli, a co wymyśli, to jego. Dopiero po latach ciężkiej pracy nad sobą buddysta stopniowo "łapie o co w tym wszystkim chodzi" Wcześniej, podobnie jak chrześcijanie, musi pokładać pewną ufność w autorytet swoich mistrzów - i dużo myśleć
papirus, NoHumanek : mój przykład miał na celu zilustrować, że zasady moralne są niezależne od Boga i nawet taki poganin jak ja może żyć moralnie. Miło, że się z tym mniej-więcej zgadzacie
Uff, ale się rozpisałem...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
noHumanek
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów
|
| Wysłany: Wto 10:49, 17 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
to durze "mniej więcej" , i jako skrót myślowy rozumiem i akceptuje choć z dosłowną treścią się właśnie nie zgadzam .... troche lepszym skrótem myślowym było by "że moralność jest niezależna od wiary/religii" ale to dalej nie prawdziwe stwierdzenie tylko użyteczny skrót ......
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
pendraczek
Dołączył: 29 Maj 2007
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Wto 1:56, 29 Maj 2007 Temat postu: Re: Światkowie Jehowy,ateiści,sceptycy-ich rozumowanie i pyt |
|
|
Rz 1,19-20: "Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę..."
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Śro 1:52, 13 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| _Samuel_ napisał: |
… Jeśli chcesz przez to powiedzieć, że Bóg istnieje według jakiejś swojej własnej logiki, która np. nie wymaga aby Bóg miał kiedyś początek, to ten "dowód", o którym była mowa wcześniej, staje się zupełnie bezużytecznym śmieciem - bo po co nam taki "logiczny" dowód, który i tak sprowadza się do tego, czy wierzymy w istnienie Boga czy nie?
Założenie, że istnieje jakaś inteligencja, która stworzyła wszechświat wcale nie wydaje mi się sensowne ani logiczne - to drugie to wręcz z definicji, bo takie założenie wymaga wyrzucenia logiki do kosza. …
Wyobraźmy sobie barbarzyńskiego Europejczyka sprzed pięciu czy siedmiu tysięcy lat. Stoi na wybrzeżu Atlantyku… I proszę bardzo: w ten oto sposób ocean nie ma końca. …
Nie bójmy się powiedzieć "nie wiem" |
Bardzo interesujący przykład, tylko nijak się nie mający do tego, o czym mówiłem wcześniej. Był w pewnym okresie dość popularny pogląd wśród naukowców, że wszechświat „pulsował”, zapadał się i wybuchał ponownie. Jak te oceany. Ale taka teoria niczego nie tłumaczy i dlatego została praktycznie zupełnie zarzucona. A istnienie Boga tłumaczy wszystko. Jest logiczne. Tylko jakaś siła, jakaś moc, i to moc posiadająca inteligencję, która nie jest częścią układu, mogła spowodować i zaprojektować ten układ. I gdy założymy, że taka Moc istnieje, nagle wszystko zaczyna być jasne, sensowne i logiczne. Jak zalożymy, że takiej Mocy nie ma, to nagle stajemy przed górą pytań i zagadek, na które nie ma i nie może być dobrej odpowiedzi. I nie mów mi, że ja mam tutaj wiarę. Ja w tym przykładzie jestem jak najbardziej racjonalny, to ci, co odrzucają możliwość, że Bóg istnieje są ludźmi wielkiej wiary. Wierzą w cuda.
| Cytat: | | …W tych przypadkach inaczej definiujemy człowieczeństwo. Definicja morderstwa nie różni się raczej. Całkiem możliwe natomiast, choć nie mogę tego wiedzieć na pewno w tym moemncie, że inaczej definiujemy morderstwo w przypadku kary śmierci, wojny, oraz praw zwierząt |
A jakie praktycznie ma to znaczenie? Co za różnica, czy definiujemy człowieczeństwo, czy morderstwo? Ważne, że ten sam czyn dla jednego człowieka jest morderstwem, dla drugiego aktem miłosierdzia, pomocą bliźniemu itd. Czyli gdy polegamy na sobie tylko, to dochodzimy do diametralnie różnych wniosków w sprawach najwyższej wagi i o wielkim moralnym znaczeniu. Wynika z tego więc, że albo nie ma wcale czegoś takiego jak moralność i wtedy róbmy wszyscy co chcemy, albo jest obiektywna moralność i nie zależy ona wcale od naszych poglądów, ale od jej poznania. A obiektywna moralność nie może pochodzić ode mnie, ani od Ciebie, ani od prezydenta Kaczyńskiego, ani jakiegoś profesora filozofii. Albo pochodzi od Stwórcy, albo jej obiektywnie nie ma. A wtedy, jak już wspominałem, moja moralność jest równie dobra, jak moralność Kalego z „W pustyni i w puszczy”, czy moralność nazistów mordujących innych ludzi tylko dlatego, że mieli inny kolor oczu.
| Cytat: | | … może tylko napiszę, że w buddyzmie to nie jest tak, że każdy sobie myśli, a co wymyśli, to jego. Dopiero po latach ciężkiej pracy nad sobą buddysta stopniowo "łapie o co w tym wszystkim chodzi" Wcześniej, podobnie jak chrześcijanie, musi pokładać pewną ufność w autorytet swoich mistrzów - i dużo myśleć |
Hmmm… Tak mnie to zdanie rozśmieszyło, że nie bardzo wiem, co dodać. Czyli jak mamy jakiś mistrzów, którzy dla nas są autorytetem, a potem dużo myśląc dojdziemy do wniosku, że … rzeczywiście są autorytetem, to co? To znaczy, że właśnie oni odkryli, co obiektywnie jest Prawdą i jak należy moralnie żyć? A jak ktoś inny ma innych mistrzów i też bardzo intensywnie myśli i dochodzi do zupełnie innych wniosków to co wtedy? Jakby na to nie patrzeć, nie da się pogodzić teorii obiektywnej prawdy z naszym myśleniem, jakiekolwiek głębokie by ono nie było.
I ja wcale nie neguję, że buddyści posiedli pewną mądrość. Nie neguję, że są pewne uniwersalne wartości. Nie neguję, że cała ludzkość się zgadza w wielu miejscach z tym, co jest dobre, a co nie, co moralne, z co nie. Ale to tylko potwierdza fakt, że każdy człowiek ma wszczepione w serce naturalne prawo głód Boga. Ewolucja nam nie dała wiedzy, że morderstwo jest złe. Morderstwo pomaga w ewolucyjnych procesach. To Bóg nam dał tę wiedzę. Ale to za mało, bo jak już wcześniej mówiliśmy, opierając się tylko na własnym rozumie, bardzo często zupełnie inaczej rozumiemy, czym jest morderstwo. A winnych zagadnieniach, jak na przykład homoseksualizm, całkiem już jesteśmy podzieleni w opiniach co do moralnej oceny tego zjawiska.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
noHumanek
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów
|
| Wysłany: Śro 14:49, 13 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
asz mnie skręca kiedy Was czytam Ludzie ;P
Jeden twierdzi że niema Boga bo Go nie widać a Drógi że Jest bo widać kwiatki 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Śro 15:07, 13 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| noHumanek napisał: | asz mnie skręca kiedy Was czytam Ludzie ;P
Jeden twierdzi że niema Boga bo Go nie widać a Drógi że Jest bo widać kwiatki |
Z całym szacunkiem, NoHumanku, ale strasznie trywializujesz nasze argumenty. Rozumiem, że się nie zgadzasz z nimi, Twoja sprawa, ale nie musisz od razu ich ośmieszać tylko dlatego, że ich nie rozumiesz. Czasem jak się nie ma nic do powiedzenia, to po prostu lepiej nic nie mówić.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
noHumanek
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów
|
| Wysłany: Śro 18:32, 13 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
noże i racja że niemiałem co napisać to mało sensownie wyszło, Przepraszam ...... rozumiem[tak mi się wydaje] argumenty obu stron i z większością się nie zgadzam
PS: Chciałem dopisać że nie chodzi o to że się z argumentami niezgadzam a raczej z ich traktowaniem jako pewne oczywiste i niepodważalne (w większości)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
frater
Dołączył: 15 Lip 2007
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 0:58, 15 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | 13 Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: «Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?» 14 A oni odpowiedzieli: «Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków»*. 15 Jezus zapytał ich: «A wy za kogo Mnie uważacie?» 16 Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego». 17 Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew*, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. 18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą*. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie». 20 Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem. |
Mt 16;13-20
Kochani to bardzo ważne Słowa ustanawiające Wikarym PANA JEZUSA na ziemi Św. Piotra Apostoła i jego następców kolejnych Papieży
Pokój i Dobro
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Nie 2:55, 15 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| frater napisał: | ...
Kochani to bardzo ważne Słowa ustanawiające Wikarym PANA JEZUSA na ziemi Św. Piotra Apostoła i jego następców kolejnych Papieży
Pokój i Dobro |
Pokój i Dobro, witam na forum. Zgadzam się, że to ważne słowa, pisałem o nich niejednokrotnie. Polecam choćby te teksty, zwłaszcza trzeci z nich, który jest konkretnie o Piotrze:
[link widoczny dla zalogowanych]
Frater, powiedz coś o sobie, może w dziale "Przedstaw się". Jesteś rzeczywiście franciszkaninem? Jeżeli tak, to szczególnie miło, że zawitałeś tu do mnie. Pozdrawiam.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
_Samuel_
Dołączył: 14 Mar 2007
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa/Lesznowola
|
| Wysłany: Sob 23:16, 21 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
noHumanek: Oj tam, oj tam. Nic takiego nie twierdzimy. Teraz juz dyskusja nam sie troche zestarzala i pokryla kurzem i jak tak mysle, co moglbym odpisac... z jednej strony duzo, a z drugiej malo. Za duzo pomniejszych watkow, a kazdy wymagalby chocby malego sprostowania czy rozwiniecia.
Hmm... moze dwie kwestie jednak warto poruszyc, ale tak zeby nie walkowac w kolko tego samego.
| Cytat: |
Był w pewnym okresie dość popularny pogląd wśród naukowców, że wszechświat „pulsował”, zapadał się i wybuchał ponownie. Jak te oceany. Ale taka teoria niczego nie tłumaczy i dlatego została praktycznie zupełnie zarzucona. A istnienie Boga tłumaczy wszystko. Jest logiczne. Tylko jakaś siła, jakaś moc, i to moc posiadająca inteligencję, która nie jest częścią układu, mogła spowodować i zaprojektować ten układ. I gdy założymy, że taka Moc istnieje, nagle wszystko zaczyna być jasne, sensowne i logiczne. Jak zalożymy, że takiej Mocy nie ma, to nagle stajemy przed górą pytań i zagadek, na które nie ma i nie może być dobrej odpowiedzi.
|
Pomysl z "pulsujacym" wszechswiatem nie zostal zarzucony dlatego, ze niczego nie tlumaczy, bo nie po to go wymyslili, zeby cos tlumaczyl. Specjalnie dlatego pisze "pomysl" a nie "teoria". "Pulsujacy wszechswiat" byl raczej (i nadal jest) jednym z mozliwych scenariuszy przyszlosci wszechswiata w teorii Wielkiego Wybuchu. Tyle ze obecnie wyglada na to, ze jest to scenariusz malo prawdopodobny, obserwacje bardzo odleglych obiektow kosmicznych, oraz (dosc metne co prawda) oszacowania ilosci masy we wszechswiecie, sugeruja raczej ze nasza banka mydlana bedzie sie rozszerzac w nieskonczonosc. Ale nie znaczy to tez, ze na pewno wszechswiat nigdy nie zapadnie sie z powrotem.
Jesli dobrze rozumiem Twoje slowa, oczekujesz od nauki, ze wszystko wyjasni, a tam gdzie wyjasnic nie potrafi, zwracasz sie do Boga jako do ostatecznego wyjasnienia. Ale to nie tak. Choc wiem, ze dziwnie to zabrzmi, ale trzeba to jasno powiedziec: Celem nauki nie jest wyjasnianie. Celem nauki jest proponowanie modeli teoretycznych, ktore jak najlepiej pasuja do rezultatow badan i pozwalaja przewidywac rezultaty przyszlych eksperymentow. Roznica moze niewielka, ale bardzo znaczaca, gdy zblizamy sie do granicy poznanego swiata. Otoz w nauce nie chodzi o to, by wziac wielki zamach i wyjasnic wszystko, od gwiazd po kwiatki, za jednym razem. Studiujemy powoli, po kawalku, kazdy fragment rzeczywistosci, przeprowadzamy eksperymenty, przygladamy sie wynikom, a nastepnie proponujemy jakies wspolnego wyjasnienie, dlaczego tak, a nie inaczej - ale to, ze wyjasnienie zgadza sie z rezultatami doswiadczen wcale nie znaczy, ze jest prawdziwe. Co wiecej, rzadko kiedy zdarza sie, ze wyjasnienie prezentuje pelna odpowiedz. Znacznie czesciej nowa teoria jedynie przesuwa granice poznanego swiata odrobine dalej, przez co ta granica robi sie jeszcze bardziej rozciagnieta, i jeszcze wiecej pytan lezy poza nia. I tak juz bedzie zawsze, nie ma sie co oszukiwac. Zawsze bedzie cos nowego do odkrycia. I dla mnie to jest wlasnie piekne i dlatego wole nauke od religii - w kwestiach, na ktorych sie zna, nauka daje konkretne, dzialajace modele, a tam gdzie nie wie, bez kompleksow rozklada rece i mowi "nie wiem - sam sie wez do roboty i sie dowiedz".
Tymczasem to co Ty nazywasz pieknym, logicznym wyjasnieniem wszystkiego to dla mnie, przepraszam za wyrazenie, takie bostwo-zapchajdziura, taka troche bardziej sprytna wersja powiedzenia "bo tak jest i juz". Wracajac do analogii ze starozytna Europa, to tak jakby ktos zapytal skad sie biora pioruny i dostal odpowiedz: "Zeus zsyla je na ateistow". Pewnie, ze taka odpowiedz zamyka dyskusje i jest o wiele bardziej "pelna" niz jakis tam wyklad o meteorologii, tarciu i roznicach potencjalow elektrycznych, zakonczony stwierdzeniem, ze tak naprawde to nie wiemy skad sie wziely elektrony. Ale czy gdyby wszyscy zaakceptowali te pierwsza odpowiedz, bylibysmy w stanie dyskutowac teraz przez internet?
Wiec pozwolisz, ze w kwestii powstania wszechswiata pozostane przy paru nie opierajacych sie co prawda na mocnych dowodach, ale dosc interesujacych teoriach, ktore nie mieszaja do tego Boga, a mimo to w jakis tam sposob odpowiadaja na pytanie o pierwsza przyczyne. Byc moze zadna z nich nie jest prawdziwa, na razie jednak nie widze nic lepszego
Druga sprawa to moralnosc.
1. Czy brak Boga naprawde oznacza brak obiektywnej moralnosci? Dla mnie Bog, nawet gdyby istnial, to i tak nic by w kwestii moralnosci nie zmienilo. Czy jesli Bog powie "od dzisiaj morderstwo jest ok" to od dzisiaj morderstwo bedzie ok? Albo kradziez, albo cokolwiek innego? Moim zdaniem nie, moim zdaniem obiektywna moralnosc, o ile taka jest, jest od Boga zupelnie niezalezna. Nie ma wiec dla niej znaczenia, czy Bog istnieje, czy tez nie.
2. Czy to w ogole takie wazne, czy obiektywna moralnosc istnieje, czy nie? Istnieja swieckie systemy etyczne, niektore nawet starsze od chrzescijanstwa, ktore daja calkiem niezle wskazowki jak zyc, a przeciez nie odwoluja sie ani do Boga, ani nawet nie zawracaja sobie glowy tym, czy sa obiektywne, czy tez nie. Jest z czego wybierac.
Piszesz ciagle o hitlerowcach, ale przeciez potepianie ich nie przywroci zycia ich ofiarom, ani samo z siebie specjalnie nie przyczyni sie do powstrzymania powtorek z Drugiej Wojny Swiatowej. To co moze sie przyczynic, to edukacja nastepnych pokolen. A na to, jak ta edukacja bedzie wygladala, nie ma wplywu zaden abstrakcyjny byt, tylko albo konsensus spoleczny w krajach demokratycznych, albo widzimisie dyktatora. A konsensus spoleczny to po prostu wypadkowa widzimisie wszystkich obywateli. No i prosze - nie trzeba miec obiektywnej moralnosci (ktora nawet jakby byla, to i tak sie co do niej nie mozemy dogadac), trzeba za to miec spoleczenstwo obywatelskie, swiadome swoich obowiazkow i odpowiedzialne.
3. O buddyzmie tez mozemy troche podyskutowac, ale proponuje zalozyc osobny temat
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
  |
Forum "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy." JP II. Strona Główna
-> APOLOGETYKA, KOŚCIÓŁ, BIBLIA, SEKTY, WIARA. |
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny
|
| Strona 3 z 6 |
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
gGreen v1.3 // Theme created by Sopel &
Programosy
|
