 |
|
|
| Autor |
Wiadomość |
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
 Wysłany: Nie 3:42, 22 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Drogi Samuelu, my jednak mówimy o zupełnie różnych rzeczach. Nie wiem dlaczego nie jesteś w stanie mnie zrozumieć, postaram Ci się więc jeszcze raz powoli i mam nadzieję przejrzyście to wytłumaczyć.
Przede wszystkim pewne rozgraniczenie. Nauka i tylko nauka jest w stanie nam opisać naszą rzeczywistość. Religia, wiara nie ma tu nic do rzeczy. Takie zagadnienia w ogóle nie są częścią wiary chrześcijańskiej. Ale nauka opisuje nam skutki pewnej rzeczywistości. Nauka nie może nam podać przyczyn. Bo otaczająca nas rzeczywistość wynika z czegoś, co jest poza zasięgiem nauki. I nieprawdą jest, że wymyślamy tu sobie jakąś teorię istnienia Boga, bo chcemy iść na łatwiznę. Prawdą natomiast jest, że przynajmniej na obecnym etapie badań naukowych, wiemy, że wszechświat miał początek, wiemy kiedy to było i nie wiemy dlaczego tak niesamowicie skomplikowana i tak niesamowicie uporządkowana rzeczywistość powstała te 13 i pół miliarda lat temu.
Twoje rozważania na temat roli nauki, co ona robi, a co nie, to jest spór o definicje. Nie będę tu z Tobą polemizował, bo nie ma to sensu. Jaką chcesz przyjąć definicję tego, co określamy „nauką”, nie ma żadnego znaczenia. Czy celem nauki jest poznawanie rzeczywistości, czy wyjaśnienie jej, czy przewidywanie przyszłego rozwoju wypadków- nie zmienia to niczego. Ja tylko chciałem przypomnieć motto tego forum, ten cytat z encykliki papieskiej. Wiara i rozum się w żadnym wypadku nie wykluczają, nie konkurują ze sobą ani nie są w żadnej sprzeczności. To są zupełnie różne zagadnienia zajmujące się innymi rzeczywistościami.
Wiara, religia wyjaśnia nam przyczyny pewnych istniejących rzeczy, nauka bada te rzeczy. Tylko tyle. I tak, jak nigdy religia nie wyjaśni nam zjawisk fizycznych, tak nauka nigdy nie wyjaśni nam przyczyn istnienia świata i zagadnień moralnych.
Ale jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy, mianowicie fakt, że nauka mogła w ogóle powstać tylko dlatego, że istnieje nasza wiara. Powstanie nauki, jej istnienie to bezpośredni skutek naszej wiary. Idea Inteligent Design, Inteligentnego Projektu, to nie jest pomysł 20-wiecznych fundamentalistów amerykańskich, to coś, co Kościół naucza od 2 tysięcy lat. Nauczał tego także Judaizm. Może nie nazywali tak tego, ale Biblia w wyraźny sposób nam o tym mówi. Islam nie stworzył żadnych nauk typu fizyka, czy astronomia, bo w Islamie było bluźnierstwem nawet myślenie, że wszechświat stworzony przez Allacha mógłby się rządzić jakimiś prawami. Dla muzułmanina Allach jest tak niezależny, że nie można nawet przypuszczać, że dałoby się jakoś zbadać i zmierzyć jego stworzenie. Zupełnie inaczej podchodziło do tego chrześcijaństwo. Dla chrześcijan zawsze było jasne, że wszechświat jest uporządkowany, nie chaotyczny i przypadkowy. Dlatego nowoczesna nauka powstała na bazie chrześcijaństwa, w chrześcijańskich krajach i w kręgu chrześcijańskiej cywilizacji. Inaczej mówiąc jest pewna przyczyna dlaczego kilkadziesiąt kraterów na księżycu nazwanych jest imionami astronomów Jezuitów.
Dlatego Twoje stwierdzenie:
„Tymczasem to co Ty nazywasz pieknym, logicznym wyjasnieniem wszystkiego to dla mnie, przepraszam za wyrazenie, takie bostwo-zapchajdziura, taka troche bardziej sprytna wersja powiedzenia "bo tak jest i juz". Wracajac do analogii ze starozytna Europa, to tak jakby ktos zapytal skad sie biora pioruny i dostal odpowiedz: "Zeus zsyla je na ateistow". Pewnie, ze taka odpowiedz zamyka dyskusje i jest o wiele bardziej "pelna" niz jakis tam wyklad o meteorologii, tarciu i roznicach potencjalow elektrycznych, zakonczony stwierdzeniem, ze tak naprawde to nie wiemy skad sie wziely elektrony. Ale czy gdyby wszyscy zaakceptowali te pierwsza odpowiedz, bylibysmy w stanie dyskutowac teraz przez internet?  ”
… nie ma wiele sensu i na pewno przekłamuje moje stanowisko. Chrześcijaństwo zawsze twierdziło, że zadaniem nauki jest zbadać skąd się wzięły błyskawice i religia nigdy nawet nie próbowała na takie pytania odpowiadać. Nie jest to jej zadaniem.
| Cytat: | Druga sprawa to moralnosc.
1. Czy brak Boga naprawde oznacza brak obiektywnej moralnosci? Dla mnie Bog, nawet gdyby istnial, to i tak nic by w kwestii moralnosci nie zmienilo. Czy jesli Bog powie "od dzisiaj morderstwo jest ok" to od dzisiaj morderstwo bedzie ok? Albo kradziez, albo cokolwiek innego? Moim zdaniem nie, moim zdaniem obiektywna moralnosc, o ile taka jest, jest od Boga zupelnie niezalezna. Nie ma wiec dla niej znaczenia, czy Bog istnieje, czy tez nie. |
Znowu totalne nieporozumienie i nieznajomość istoty Boga. Bóg to nie jest ani dyktator, ani złośliwy starzec, ani kochający starzec, ani dobra wróżka, ani królowa śniegu. Bóg nie wszystko może. Wiele rzeczy jest takich, których właśnie Bóg nie może, a jedną z nich jest wymyślanie tego, co jest, a co nie jest moralne. Takie stawianie zagadnienia jest stawianiem sprawy na głowie.
Sprawy bowiem mają się dokładnie odwrotnie. Bóg po pierwsze jest, a po drugie jest taki, jaki jest. Obiektywnie. Ponieważ jest Bogiem, to z definicji jest niezmienny. Taka jest Jego natura. Nie może zacząć być kimś innym, nie może się poprawić, ani pogorszyć, ani pójść gdzieś sobie, ani nic z tych rzeczy. A my, Jego stworzenia, możemy tylko Go poznawać na tyle, na ile On się nam objawia. I teraz to, co poznajemy, nazywamy dobrem. To, jaki On jest, jest dla nas dobrem nieskończonym. I, przykładowo, ponieważ On jest dawcą życia, a nie mordercą, dobrem nazywamy życie, a złem morderstwo. To tyle. Nie jest to wcale skomplikowane. I nie może się zmienić, bo nie jest to nauka Boga, którą On sobie wymyślił, ale Jego natura, która jest niezmienna.
| Cytat: | | Czy to w ogole takie wazne, czy obiektywna moralnosc istnieje, czy nie? |
Oczywiście, że ważne, bo jak nie istnieje obiektywna moralność, to nie istnieje w ogóle żadna moralność. Jeżeli bowiem moralnością miałoby być coś, co mi narzuci jakaś osoba, cywilizacja, rząd, klan, rodzina, zwyczaj itp., to ja mam prawo takie coś odrzucić. Moja moralność nie jest wcale gorsza, czy mniej moralna, ale po prostu inna. Czyli obiektywnie jej w ogóle nie ma. A jednak mimo to wszyscy na świecie, wszystkie państwa, cywilizacje, kultury zawsze się zgadzały, że są moralne i niemoralne czyny. Dlaczego? Sam piszesz:
| Cytat: | | Istnieja swieckie systemy etyczne, niektore nawet starsze od chrzescijanstwa, ktore daja calkiem niezle wskazowki jak zyc, a przeciez nie odwoluja sie ani do Boga, ani nawet nie zawracaja sobie glowy tym, czy sa obiektywne, czy tez nie. Jest z czego wybierac. |
Dla mnie to już jest dowodem na to, że Bóg musi istnieć. Dlaczego powstały takie systemy etyczne? Ewolucją ich nie wytłumaczymy, one tylko przeszkadzają w rozwoju ewolucyjnym. Ale możemy je wytłumaczyć istnieniem duszy, która ma w sobie wyryte naturalne prawo swego Stwórcy.
| Cytat: | | Piszesz ciagle o hitlerowcach, ale przeciez potepianie ich nie przywroci zycia ich ofiarom, ani samo z siebie specjalnie nie przyczyni sie do powstrzymania powtorek z Drugiej Wojny Swiatowej. |
Piszę o hitlerowcach tylko dlatego, żeby Ci uwidocznić do jakich absurdów dochodzimy, gdy sami zaczynamy wymyślać kodeks moralny. Nie wiem czemu wspominasz, że nie przywróci to życia ich ofiarom. Nigdy nie sugerowałem, żeby miało być inaczej. Ale taka nauka z historii pokazuje dobitnie, że albo przyjmiemy, że istnieje obiektywna moralność, albo zdanie „potępianie ich nie przywróci życia ich ofiarom” nie ma logicznie sensu. Nie ma bowiem wtedy pojęcia „ofiara”, w sensie kogoś, kto poniósł stratę.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
_Samuel_
Dołączył: 14 Mar 2007
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa/Lesznowola
|
| Wysłany: Śro 15:40, 08 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| hiob napisał: | Drogi Samuelu, my jednak mówimy o zupełnie różnych rzeczach. Nie wiem dlaczego nie jesteś w stanie mnie zrozumieć, postaram Ci się więc jeszcze raz powoli i mam nadzieję przejrzyście to wytłumaczyć.
|
Wychowaliśmy się w zupełnie innych warunkach i prawdopodobnie już od momentu gdy zaczęliśmy uczyć się świata, patrzyliśmy na niego w inny sposób. Dobrze, że w ogóle jesteśmy w stanie dyskutować na jakimś tam poziomie
| Cytat: | | Prawdą natomiast jest, że przynajmniej na obecnym etapie badań naukowych, wiemy, że wszechświat miał początek, wiemy kiedy to było i nie wiemy dlaczego tak niesamowicie skomplikowana i tak niesamowicie uporządkowana rzeczywistość powstała te 13 i pół miliarda lat temu. |
A musiało być jakieś "dlaczego"? Jest takie buddyjskie powiedzenie: dzika gęś nie wie o swoim odbiciu w jeziorze, jeziora nie obchodzi co odbija się w jego tafli. Nie wszystko musi być intencjonalne. Zauważ, że wszechświat na początku nie był wcale skomplikowany - był punktem. Cały ten skomplikowany system wytwarzał się stopniowo w ciągu tych miliardów lat. Może więc ten początkowy punkt po prostu był, bez żadnego "dlaczego". A może wszechświat jest tylko częścią innego, większego systemu, który nie ma początku. Tak czy inaczej, nie widzę powodu, dlaczego nauka miałaby się tym nie zajmować.
| Cytat: |
Chrześcijaństwo zawsze twierdziło, że zadaniem nauki jest zbadać skąd się wzięły błyskawice i religia nigdy nawet nie próbowała na takie pytania odpowiadać. Nie jest to jej zadaniem.
|
Jeśli chodzi o początki współczesnej nauki to wolę się odwoływać do starożytnej Grecji, a Średniowiecze uważać za smutny krok do tyłu, ale mniejsza z tym
Nie rozumiem natomiast, dlaczego uważasz, że pytanie o pochodzenie błyskawic jest w jakiś sposób jakościowo różne od pytania o pochodzenie wszechświata. Skoro w przypadku błyskawic zadowala Cię "niepełna" odpowiedź nauki, to dlaczego w przypadku wszechświata podobnie "niepełna" odpowiedź jest już dla Ciebie nie do zaakceptowania?
| Cytat: |
Sprawy bowiem mają się dokładnie odwrotnie. Bóg po pierwsze jest, a po drugie jest taki, jaki jest. Obiektywnie. Ponieważ jest Bogiem, to z definicji jest niezmienny. Taka jest Jego natura. Nie może zacząć być kimś innym, nie może się poprawić, ani pogorszyć, ani pójść gdzieś sobie, ani nic z tych rzeczy. A my, Jego stworzenia, możemy tylko Go poznawać na tyle, na ile On się nam objawia. I teraz to, co poznajemy, nazywamy dobrem. To, jaki On jest, jest dla nas dobrem nieskończonym. I, przykładowo, ponieważ On jest dawcą życia, a nie mordercą, dobrem nazywamy życie, a złem morderstwo. To tyle. Nie jest to wcale skomplikowane. I nie może się zmienić, bo nie jest to nauka Boga, którą On sobie wymyślił, ale Jego natura, która jest niezmienna. |
Hmm. Czy my nadal mówimy o tym samym Bogu, który najpierw przez cały Stary Testament albo kogoś zabija lub każe za zupełnie nieadekwatne czyny, albo nakazuje Izraelitom wymordować całe plemiona, by już w NT stać się Bogiem miłości i pokoju, który tylko w ramach wyjątku potwierdzającego regułę zabija parę neofitów, którzy chcieli zachować dla siebie trochę kasy?
Jest niezmienny? Nie może się poprawić? Pogorszyć? Nie może zmienić zdania? Przecież samym sednem bycia inteligentną istotą jest to, że można uczyć się na podstawie obserwacji i w razie czego zmieniać swoje postępowanie. Że można przezwyciężać swoje nawyki. Chcesz powiedzieć, że Bóg to coś w rodzaju robota, idącego po sznurku zgodnie ze swoim algorytmem, a jeśli nawet nie to już na pewno byt o wiele bardziej ograniczony od nas? Eee...
A może chodzi o to, że coś Boga ogranicza? Z zewnątrz? Na przykład, jakaś bezosobowa moralność?
| Cytat: | | Moja moralność nie jest wcale gorsza, czy mniej moralna, ale po prostu inna. Czyli obiektywnie jej w ogóle nie ma. |
No - nie. Jest. Jest inna. To nie znaczy, że jej nie ma. Jest jak najbardziej.
| Cytat: |
Dla mnie to już jest dowodem na to, że Bóg musi istnieć. Dlaczego powstały takie systemy etyczne? Ewolucją ich nie wytłumaczymy, one tylko przeszkadzają w rozwoju ewolucyjnym. Ale możemy je wytłumaczyć istnieniem duszy, która ma w sobie wyryte naturalne prawo swego Stwórcy.
|
Błąd. Człowiek jest zwierzęciem stadnym. A w przypadku zwierząt stadnych, dobór naturalny faworyzuje nie tylko te osobniki, które są szybsze i silniejsze, ale też te, które potrafią lepiej ze sobą współdziałać. W środowisku naturalnym lepiej radzą sobie te stada, których członkowie lepiej zdają sobie sprawę z pewnych fundamentalnych zasad: np. że zabicie innego członka stada to ostateczność, do której można się posuwać tylko w przypadku tych osobników, których zachowanie zagraża całemu stadu. Albo, że bezinteresowność w stosunku do współplemieńców wzmiacnia stado, a więc zwiększa szanse na przeżycie. I tak dalej. W końcu, po wielu pokoleniach, te zasady schodzą już na poziom instynktu. Czy też - sumienia, jak kto woli.
Oprócz ludzi, różne wariacje takich zasad wynikających z ewolucji w stadzie obserwujemy m.in. u wilkó, delfinów i (cóż za niespodzianka) szympansów.
| Cytat: |
Piszę o hitlerowcach tylko dlatego, żeby Ci uwidocznić do jakich absurdów dochodzimy, gdy sami zaczynamy wymyślać kodeks moralny. Nie wiem czemu wspominasz, że nie przywróci to życia ich ofiarom. Nigdy nie sugerowałem, żeby miało być inaczej. Ale taka nauka z historii pokazuje dobitnie, że albo przyjmiemy, że istnieje obiektywna moralność, albo zdanie „potępianie ich nie przywróci życia ich ofiarom” nie ma logicznie sensu. Nie ma bowiem wtedy pojęcia „ofiara”, w sensie kogoś, kto poniósł stratę. |
Aha. Czy mam w związku z tym przypomnieć o wyprawach krzyżowych i obecnej fali zamachów terrorystycznych, żeby uwidocznić, do jakich absurdów dochodzimy, gdy uznajemy że tylko jedna (zazwyczaj nasza) wersja kodeksu moralnego jest prawdziwa? Dla mnie nazizm to jeszcze jeden przykład tego, do czego prowadzi brak tolerancji dla innych światopoglądów. Gdyby grupka nazistów po prostu zamknęła się w enklawie, gdzie nie wpuszczałaby "rasowo nieczystych", nie było by drugiej wojny światowej. Ale nie - oni wierzyli, że znają obiektywną prawde i chcieli, żeby wszyscy ludzie wierzyli w to samo co oni, i byli tacy jak oni.
A "ofiary" jak najbardziej poniosły stratę - straciły życie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Czw 8:29, 09 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| _Samuel_ napisał: |
A musiało być jakieś "dlaczego"? Jest takie buddyjskie powiedzenie: dzika gęś nie wie o swoim odbiciu w jeziorze, jeziora nie obchodzi co odbija się w jego tafli. Nie wszystko musi być intencjonalne. |
Nic się nie dzieje bez przyczyny. Nie każdy musi się nad przyczynami zastanawiać, to prawda. Ale ja nie jestem gęsią i lubię używać swój rozum. Dlatego dla mnie jest istotne, ciekawe i pasjonujące myślenie o tym dlaczego pewne rzeczy się stały.
| Cytat: | | Zauważ, że wszechświat na początku nie był wcale skomplikowany - był punktem. Cały ten skomplikowany system wytwarzał się stopniowo w ciągu tych miliardów lat. |
O, nieprawda. Nigdy wszechświat nie był nieskomplikowanym punktem. Poczytaj co kosmologowie piszą o pierwszych milisekundach od powstania wszechświata. Jak już wcześniej wspominałem, wśród astrofizyków jest bardzo niewielu ateistów, bo widzą oni zupełny bezsens twierdzenia, że wszechświat mógł powstać przypadkowo. To biologowie są darwinistami i ateistami, bo z ich punktu widzenia wszystko ewaluowało z relatywnie mało skomplikowanych organizmów do organizmów wyższych. Choć i te „nieskomplikowane organizmy”, jednokomórkowce, pantofelki, pierwotniaki, są wielokrotnie bardziej skomplikowane, niż najnowocześniejszy superkomputer.
| Cytat: |
Może więc ten początkowy punkt po prostu był, bez żadnego "dlaczego". A może wszechświat jest tylko częścią innego, większego systemu, który nie ma początku. Tak czy inaczej, nie widzę powodu, dlaczego nauka miałaby się tym nie zajmować. |
To, że wszechświat nie może być „tylko częścią innego, większego systemu” już uzasadniałem. Odsuwanie początku wszechświata w nieskończoność jest po prostu nielogiczne. Nielogiczne w sensie „sprzeczne z logiką”, nie w sensie potocznego używania tego słowa. Możesz w to wierzyć, Twoja sprawa, ale nie nazywaj tego naukowym podejściem, bo z nauką nie ma ono nic wspólnego. Nauka nam mówi, że wszechświat miał początek, w bardzo konkretnym momencie. To się da zobaczyć w teleskopach! Nie ma więc co spekulować i gdybać. Jak uważasz, że Twoje podejście jest racjonalne i naukowe, trzymaj się faktów.
| Cytat: | | Jeśli chodzi o początki współczesnej nauki to wolę się odwoływać do starożytnej Grecji, a Średniowiecze uważać za smutny krok do tyłu, ale mniejsza z tym |
Ciekawe na jakiej podstawie tak twierdzisz? Starożytna Grecja rozwinęła doskonale myśl filozoficzną, ale jak ja używam logiki do wykazania, że Bóg istnieje, negujesz te dowody. Skoro chcesz się odwoływać do Greków, powinieneś mieć więcej szacunku do filozoficznego podejścia do zagadnienia o którym tu mówimy. Jeżeli zaś chodzi o inne nauki, to co to za porównanie? „Ciemne” średniowiecze dało nam uniwersytety i rozwój prawdziwej nauki w bardzo wielu dziedzinach. Nie przypadkiem jest to, że kilkadziesiąt kraterów na Księżycu jest nazwanych imionami astronomów-Jezuitów. Cały rozwój nowoczesnego rolnictwa to także zasługa Kościoła i Benedyktów i Cystersów, którzy nauczyli Europę nowoczesnych upraw. Przykłady można by mnożyć. Tymczasem „nauka” grecka dała nam mitologię, Bogów mieszkających na Olimpie i rządzących światem według swych zmiennych humorów. Zaiste, bardzo naukowe podejście do rzeczywistości.
Bóg chrześcijan jest Bogiem logicznym. Bóg chrześcijan nie jest tyranem, który według swego widzimisię zmienia swe poglądy, postanowienia i cele. Dlatego właśnie w chrześcijaństwie był możliwy rozwój nauki. Nauka pomaga obiektywnie poznać świat, a przez poznanie stworzenia, poznać Stworzyciela. W Grecji nie było to możliwe, bo skoro Bogowie robią co chcą, bez żadnej logicznej przyczyny, to jakim celom miałoby służyć poznawanie mechanizmów rządzących wszechświatem? Skoro nikomu nie przyszło do głowy, że jakieś obiektywne mechanizmy w ogóle istnieją?
| Cytat: |
Nie rozumiem natomiast, dlaczego uważasz, że pytanie o pochodzenie błyskawic jest w jakiś sposób jakościowo różne od pytania o pochodzenie wszechświata. Skoro w przypadku błyskawic zadowala Cię "niepełna" odpowiedź nauki, to dlaczego w przypadku wszechświata podobnie "niepełna" odpowiedź jest już dla Ciebie nie do zaakceptowania?
|
Błyskawice są częścią wszechświata. Wszechświat je wytwarza. Pewne zjawiska zachodzące w przyrodzie powodują powstawanie błyskawic. Natomiast powstanie wszechświata to zupełnie inne zagadnienie, bo wszechświat powstał z niczego. Nic materialnego nie mogło, z samej definicji, spowodować powstania wszechświata. Zjawisko występowania błyskawic nauka tłumaczy doskonale, jasno, logicznie, co więcej jest w stanie w warunkach laboratoryjnych takie zjawisko odtworzyć. Nauka natomiast nic nie mówi o przyczynach powstania wszechświata i nie jest w stanie dać zadowalającej odpowiedzi na to, dlaczego wszechświat powstał. Rola nauki zaczyna się od momentu rzeczywistego zaistnienia materii. Może dopiero wtedy zacząć obserwować i badać istniejącą rzeczywistość. Na przykład błyskawice. Teraz rozumiesz?
| Cytat: | | Hmm. Czy my nadal mówimy o tym samym Bogu, który najpierw przez cały Stary Testament albo kogoś zabija lub każe za zupełnie nieadekwatne czyny, albo nakazuje Izraelitom wymordować całe plemiona, by już w NT stać się Bogiem miłości i pokoju, który tylko w ramach wyjątku potwierdzającego regułę zabija parę neofitów, którzy chcieli zachować dla siebie trochę kasy? |
Albo sobie kpisz, albo nie znasz zupełnie Biblii. W ST Bóg wielokrotnie jest przedstawiany jako miłosierny, kochający Ojciec. W NT Jezus wielokrotnie mówi o piekle i potępieniu. Jedyne, co się zmieniło, to rozumienie ludzi, którzy uczą się Boga tak, jak Ty i ja uczymy się matematyki. Najpierw dodawanie, potem całki, nie odwrotnie.
| Cytat: | Jest niezmienny? Nie może się poprawić? Pogorszyć? Nie może zmienić zdania? Przecież samym sednem bycia inteligentną istotą jest to, że można uczyć się na podstawie obserwacji i w razie czego zmieniać swoje postępowanie. Że można przezwyciężać swoje nawyki. Chcesz powiedzieć, że Bóg to coś w rodzaju robota, idącego po sznurku zgodnie ze swoim algorytmem, a jeśli nawet nie to już na pewno byt o wiele bardziej ograniczony od nas? Eee...
A może chodzi o to, że coś Boga ogranicza? Z zewnątrz? Na przykład, jakaś bezosobowa moralność?
|
Nie, nie chcę powiedzieć, że Bóg to coś w rodzaju robota. Chcę tylko powiedzieć, że cały wszechświat „zawiera się w Bogu”. On nie podlega upływowi czasu, nie przemieszcza się w przestrzeni. Jest teraz w każdym czasie i w każdym miejscu. Nie ma niczego nowego, co by Go zaskoczyło, co by zobaczył pierwszy raz, co by poznał i czego by się nauczył. Dla Niego wszystko jest „tu i teraz”. Nasz inteligencja polega na tym, że poznając nowe rzeczy wyciągamy z nich wnioski, zmieniamy zdanie i uczymy się. Dlatego m tak trudno przekazać Ci prawdę o Bogu, bo Ty go traktujesz jak kogoś podobnego do Ciebie. Ale o ile tak widzieli swych bogów Grecy, Rzymianie i wiele innych kultur i cywilizacji, to Bóg Judeochrześcijaństwa i Islamu jest Kimś zupełnie innym. Nie jest częścią stworzenia, nie podlega procesom uczenia się, nie zmienia zdania, nie poprawia się i nie pogarsza. Modlitwy, prośby do Boga mają na celu zmianę nas, albo otaczającej nas rzeczywistości, nie zmianę Boga. On nie może się zmienić, bo gdyby się to stało, nie byłby po prostu Bogiem.
I nie można też powiedzieć, że cokolwiek mogłoby ograniczać Boga. „Moralne” jest to, co jest zgodne z naturą Boga. Tu nie ma żadnych arbitralnych decyzji, to nie jest prawo takie, jak ludzkie prawa, które kolejny parlament może zmienić. Bóg jest dawcą życia, wiec życie jest dobre. Bóg jest rodziną, więc człowiek stworzony na Jego podobieństwo jest stworzony do życia rodzinnego, jako mężczyzna i kobieta. Działanie przeciw życiu i działanie przeciw rodzinie jest niemoralne z samej natury. Nie dlatego, że Bóg dziś tak chce, a jutro to zmieni, ale dlatego, że to wynika z Jego natury.
| Cytat: |
No - nie. Jest. Jest inna. To nie znaczy, że jej nie ma. Jest jak najbardziej. |
Ale jak będziemy podchodzić do moralności w taki relatywistyczny sposób, to bawimy się tylko w nic nie znaczące i politycznie poprawne słówka. Jeżeli „inna moralność” jest ciągle moralnością, to o czym my mówimy? Logicznie to bez sensu. Jedyne, co takie bredzenie nam daje, to poczucie samouspokojenia, gdy obiektywnie wyrzuciliśmy całą moralność na śmieci. Jeżeli „inna moralność” jest tyle samo warta, co „jeszcze inna moralność”, to znaczy, że każdy może robić, co chce, prawda? Co mu „jego moralność” nakazuje, albo zezwala. Ale to po prostu nic nie znaczy, moralność staje się pustym słowem bez znaczenia.
| Cytat: | Błąd. Człowiek jest zwierzęciem stadnym. A w przypadku zwierząt stadnych, dobór naturalny faworyzuje nie tylko te osobniki, które są szybsze i silniejsze, ale też te, które potrafią lepiej ze sobą współdziałać...
|
A co to ma wspólnego z tym, o czym ja mówiłem? Dokładnie nic! Żadne zwierzę nie oddaje czci żadnemu bożkowi i nie kieruje się moralnymi zasadami. Zasady moralne u ludzi są tylko kulą u nogi w przypadku wszelkich wojennych konfliktów. Nawet w przypadku z walką z anomaliami we własnych społeczeństwach. O ile łatwiej i „zdrowiej” byłoby wysłać wszystkich członków gangów i innych przestępców „na Madagaskar”, powiesić, czy rozstrzelać. Ale nie robi się tego, bo jest to niemoralne. Dlaczego? I mówienie o delfinach i szympansach niczego tu nie zmienia. Zwierzęta postępują zupełnie inaczej. Gdyby wśród nich występowały osobniki, których działanie powodowałoby szkody zagrażające istnieniu gatunku, albo te osobniki byłyby eliminowane, albo gatunek przestałby istnieć. Tylko ludzie postępują „nielogicznie”, moralnie i pełni skrupułów i nie uzasadnisz tego w żaden sposób ani naturalnym doborem, ani ewolucją.
| Cytat: | | Aha. Czy mam w związku z tym przypomnieć o wyprawach krzyżowych i obecnej fali zamachów terrorystycznych, żeby uwidocznić, do jakich absurdów dochodzimy, gdy uznajemy że tylko jedna (zazwyczaj nasza) wersja kodeksu moralnego jest prawdziwa? |
Znowu mieszasz pojęcia. Przede wszystkim nie wyciągaj wypraw krzyżowych zbyt pochopnie, bo nie jest to wcale tak jednoznaczne zjawisko, jak starasz się tu sugerować. Ale to temat osobny i teraz może zostawmy go w spokoju. Natomiast chciałbym ci zwrócić uwagę, że zupełnie inną rzeczą jest nauka Kościoła na temat moralności pewnych czynów, a zupełnie inną fakt, że wiele osób wykorzystywało Kościół jako pretekst do swych politycznych celów.
Pan Jezus pojawił się w Palestynie w czasach, gdy żydzi byli pod okupacją Rzymian. Jednak w Biblii nie znajdziemy ani słowa o walce wyzwoleńczej, o potrzebie wejścia w podziemie, o zwycięstwie politycznym. Nic z tych rzeczy. Nawet wprost pytany, Jezus odpowiada „Oddajcie Bogu, co należy do Boga, a cesarzowi co do cesarza”. Żadnych ambicji politycznych. I to jest nauka Kościoła. A jak papieże, biskupi, cesarze, królowie, politycy i Radio Maryja używają Kościoła do swoich politycznych celów, to nie postępują tak dlatego, że uznają obiektywny kodeks moralny, ale dlatego, że go odrzucili.
| Cytat: | Dla mnie nazizm to jeszcze jeden przykład tego, do czego prowadzi brak tolerancji dla innych światopoglądów. Gdyby grupka nazistów po prostu zamknęła się w enklawie, gdzie nie wpuszczałaby "rasowo nieczystych", nie było by drugiej wojny światowej. Ale nie - oni wierzyli, że znają obiektywną prawde i chcieli, żeby wszyscy ludzie wierzyli w to samo co oni, i byli tacy jak oni.
A "ofiary" jak najbardziej poniosły stratę - straciły życie. |
Nie wiem, czy sobie kpisz teraz? Trudno dyskutować z taką demagogią. Jasne, jakby naziści nie byli nazistami, ale tolerancyjnymi, nieszkodliwymi maniakami zamkniętymi w jakiejś enklawie, to nie byłoby ofiar. Ale naziści stworzyli potworny system, który spowodował śmierć milionów ofiar. I tolerancja, czy jej brak nic tu nie ma do rzeczy. Ginęli ci, co byli tolerancyjni i ci, co nie byli. Mówienie, że winę ponosi tu brak tolerancji jest zwykłym kłamstwem.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez hiob dnia Nie 0:24, 12 Sie 2007, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
noHumanek
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów
|
| Wysłany: Sob 22:50, 11 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
ja tak w ramach dowcipu chciałbym zauważyć że jakby wszyscy byli bardziej tolerancyjni wobec iii rzeszy wojny by niebyło. teraz światem rządziłby wnuk hitlera o rzydach można by było przeczytać w książkach agro technicznych w dziale "eratyzowane szkodniki" a o polakach pewnie w "zwierzeta gospodarcze" .. mi się bardzo taka wizja niepodoba
tolerancja to słuwko które nic nie znaczy jeśłi nie dodamy co chcemy tolerować i w jaki sposób.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Nie 7:41, 12 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| noHumanek napisał: | ...
tolerancja to słówko które nic nie znaczy jeśłi nie dodamy co chcemy tolerować i w jaki sposób. |
NoHuman, rozumiem, że masz dysortografię, ale czy nie da się pisać w "wordzie", albo pozwolić Mozilli pokazywać błędy?
A mówiąc o samej tolerancji, to mój tekst mówiący o tym, dlaczego jestem nietolerancyjny, jest wręcz moim manifestem. Polecam go każdemu i z każdym chętnie na temat tolerancji podyskutuję. Sam tekst można przeczytać na przykład tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Czw 17:34, 20 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Guerrillero napisał: | | ... Ja przez pierwsze 16 lat życia wlewałem wszystkie płyny w odpowiednie otwory, a przynajmniej starałem się (wszak wychowałem się w całkowicie katolickiej rodzinie). Jednak potem zacząłem mieszać niektóre płyny (ale tylko niektóre) i co? Obroty mojego życia się ustabilizowały, weszły w wyższy zakres, jazda stała się bardziej komfortowa, a układ kierowniczy o wiele bardziej precyzyjny i pewny. |
Przypadkiem trafiłem na Twój stary wpis, który jakoś uszedł mojej uwagi i w związku z tym mam kilka uwag i (trzymając się analogii motoryzacyjnej), takie pytanie: "Jakie płyny zacząłeś mieszać?" Inaczej mówiąc, powiedz, jaka to nauka Kościoła Katolickiego powinna, Twoim zdaniem, ulec reformie, poprawie, ulepszeniu, żeby "obroty życia się ustabilizowały, weszły w wyższy zakres, jazda stała się bardziej komfortowa, a układ kierowniczy o wiele bardziej precyzyjny i pewny" ?
Takie podejście jak Twoje bazuje, mam wrażenie, na uczuciach. A uczucia są mylące. Czasem w ogóle nie czujemy nic porywającego w naszej drodze do Boga. Nie sądzę, żeby Jezus Ukrzyżowany miał serce pełne motylków i uczucie błogiego szczęścia. Jeżeli akt odkupienia nas, ludzi, był momentem szczęśliwym dla Jezusa, to nie wynikał on z Jego uczucia, ale z wiedzy, z tego, co mu podpowiadał rozum. Nawet wbrew uczuciom.
Na świecie jest wiele tysięcy sekt i denominacji wiedzących jak "ulepszyć" naukę Kościoła. Oni wszyscy czują, że posiedli "lepszą prawdę". I uczą, że antykoncepcja nie jest grzechem, że nie można utracić zbawienia, nawet, jak po przyjęciu Jezusa za swego osobistego Pana i Zbawiciela grzeszy się ciężko, że powtórne małżeństwo po rozwodzie nie jest grzechem itd, itp. Uczą nawet, że aborcja jest dopuszczalna, a już niemal wszyscy dopuszczają stosowanie pigułek antykoncepcyjnych mających czasem działanie aborcyjne. Przykłady można by mnożyć, ale nie o to przecież chodzi. wystarczą te, które podałem powyżej.
Nie wiem dokładnie w co Ty wierzysz, dlatego też to moje powyższe pytanie. Pisząc o tym, czego nauczają i w co wierzą bracia chrześcijanie odłączeni od Kościoła zawsze robimy pewne uogólnienia. Przy tak wielkim rozbiciu chrześcijaństwa nie da się podsumować "wierzeń protestantów" bez podania jakiejś doktryny, która jest sprzeczna z tym, w co wielu z nich faktycznie wierzy. Dlatego właśnie chciałbym poznać to, w co Ty konkretnie wierzysz i co Ty, albo Twoje zgromadzenie wiernych zmieniło w stosunku do odwiecznej nauki Kościoła. I dlaczego.
Jest to dlatego istotne, że idąc drogą jaką naucza Kościół mamy pewność, że w sprawach wiary i moralności nie popełniamy błędu. Jako katolik nie muszę wiary bazować na mojej intelektualnej zdolności oceny faktów, na mojej interpretacji Słowa Bożego, na moich uczuciach wreszcie. Bazuję to na obietnicy Jezusa danej swemu Kościołowi. I to mi wystarcza. Bo co znaczy moje uczucie wobec Słowa Bożego? Nic! I co znaczy najmądrzejszy, najświętszy i najbardziej wykształcony pastor i jego interpretacja? Także nic. Bo żaden człowiek nie przewyższa intelektualnie kudłatego, który jest w stanie zwieść każdego z nas.
A jak zwodzące mogą być uczucia, pisałem niedawno choćby w [link widoczny dla zalogowanych] która, okazuje się, przez całe dziesięciolecia nie czuła obecności Boga, ale pozostała wierna Jego nauce i na pewno nie będzie się musiała wstydzić, gdy Jezus powie: "Byłem głodny, a nie daliście mi jeść..."(Mt 25,42)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Guerrillero
Dołączył: 14 Mar 2007
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Czw 12:50, 27 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| hiob napisał: |
Przypadkiem trafiłem na Twój stary wpis, który jakoś uszedł mojej uwagi i w związku z tym mam kilka uwag i (trzymając się analogii motoryzacyjnej), takie pytanie: "Jakie płyny zacząłeś mieszać?" Inaczej mówiąc, powiedz, jaka to nauka Kościoła Katolickiego powinna, Twoim zdaniem, ulec reformie, poprawie, ulepszeniu, żeby "obroty życia się ustabilizowały, weszły w wyższy zakres, jazda stała się bardziej komfortowa, a układ kierowniczy o wiele bardziej precyzyjny i pewny" ?
|
Na początku dyskusji porównałeś moralne nauki kościoła do płynów, które należy wlewać w odpowiednie zbiorniki aby samochód działał OK. Od kiedy zostałem agnostykiem zdecydowanie odrzuciłem absolutyzm moralny gdyż nikt nie może mieć monopolu na prawdę. Co do reform nauk KK to już nie moja sprawa. Co prawda mam swoje zdanie na temat kościoła, ale jeżeli komuś jest dobrze żyć tak jak mu kościół każe, to nic mi do tego. Ja tylko opisałem swoją indywidualną sytuację. Od kiedy nie jestem katolikiem, to moim kodeksem moralnym jest sumienie i zdrowy rozsądek. Pokrywa się on w wielu fundamentalnych aspektach z tym kościelnym, a główną różnicą jest to, że daje wolność i poczucie swobody jakiej nie zaznałem żyjąc zgodnie z nakazami i zakazami KK.
| hiob napisał: |
Na świecie jest wiele tysięcy sekt i denominacji wiedzących jak "ulepszyć" naukę Kościoła. Oni wszyscy czują, że posiedli "lepszą prawdę". I uczą, że antykoncepcja nie jest grzechem, że nie można utracić zbawienia, nawet, jak po przyjęciu Jezusa za swego osobistego Pana i Zbawiciela grzeszy się ciężko, że powtórne małżeństwo po rozwodzie nie jest grzechem itd, itp. Uczą nawet, że aborcja jest dopuszczalna, a już niemal wszyscy dopuszczają stosowanie pigułek antykoncepcyjnych mających czasem działanie aborcyjne. Przykłady można by mnożyć, ale nie o to przecież chodzi. wystarczą te, które podałem powyżej.
|
Przypominam, że nie należę do żadnego wyznania, więc nie interesuje mnie co któraś z wielu religii świata uznaje za złe a inna odwrotnie. I nie chcę ulepszać ani modyfikować nauk KK. Mam tylko swój własny model moralności, żyjąc zgodnie z którym dobrze się czuję. Za jedną z podstawowych zasad życia uważam miłość do bliźniego, więc jak widzisz różnice są tylko detaliczne. Skojarzyło mi się takie porównanie: w prawie karnym jest termin "czyn zabroniony" i "społeczna szkodliwość". Za "czyn zabroniony" kodeks przewiduje kary. Lecz są wśród nich nieliczne czyny, które nie posiadają "społecznej szkodliwości", a mimo to są karalne. Tak samo jest z katolickimi grzechami. Dlaczego mam bić się w piersi jeżeli nikomu nie zrobiłem krzywdy?
| hiob napisał: |
Dlatego właśnie chciałbym poznać to, w co Ty konkretnie wierzysz i co Ty, albo Twoje zgromadzenie wiernych zmieniło w stosunku do odwiecznej nauki Kościoła. I dlaczego. |
W Boga nie wierzę ani nie <nie wierzę>. Po prostu nie wiem czy On jest. A jeżeli jest to nie wiem jaki ma stosunek do kościoła. I którego? Czy lepszy niż do nie wierzących? A jeżeli tak, to jaką religię powinienem wybrać? Wracając do Twego pytania: największą różnicą pomiędzy mną a Tobą jako katolikiem jest, to że wierzysz we wszystko co powie kościół i wierzysz, że to jest droga do zbawienia, ja natomiast nie będąc pewny czy w ogóle zbawienie kiedyś będzie żyję tak aby nie dać ewentualnemu Bogu powodów do odsunięcia mnie od zbawienia. Ale że robię to nie we wspólnocie wyznaniowej, a indywidualnie? To chyba nie robi wielkiej różnicy.
| hiob napisał: |
Jest to dlatego istotne, że idąc drogą jaką naucza Kościół mamy pewność, że w sprawach wiary i moralności nie popełniamy błędu. Jako katolik nie muszę wiary bazować na mojej intelektualnej zdolności oceny faktów, na mojej interpretacji Słowa Bożego, na moich uczuciach wreszcie. Bazuję to na obietnicy Jezusa danej swemu Kościołowi. I to mi wystarcza. Bo co znaczy moje uczucie wobec Słowa Bożego? Nic! I co znaczy najmądrzejszy, najświętszy i najbardziej wykształcony pastor i jego interpretacja? Także nic. Bo żaden człowiek nie przewyższa intelektualnie kudłatego, który jest w stanie zwieść każdego z nas.
|
Jeżeli Bóg istnieje, to znaczy, że On dał mi sumienie i zdrowy rozsądek, który zabrania mi ślepego podporządkowania kościołowi i nakazuje obrać własną drogę nie patrząc na innych.
Mam nadzieję, że to wystarczająca odpowiedź. Jeżeli masz jakieś pytania do mnie to może my dalej dyskutować. Pozdrawiam.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Nie 3:09, 30 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Guerrillero napisał: | | ... Od kiedy zostałem agnostykiem zdecydowanie odrzuciłem absolutyzm moralny gdyż nikt nie może mieć monopolu na prawdę. [...]Ja tylko opisałem swoją indywidualną sytuację. Od kiedy nie jestem katolikiem, to moim kodeksem moralnym jest sumienie i zdrowy rozsądek. Pokrywa się on w wielu fundamentalnych aspektach z tym kościelnym, a główną różnicą jest to, że daje wolność i poczucie swobody jakiej nie zaznałem żyjąc zgodnie z nakazami i zakazami KK... |
Mówiłem to już niejednokrotnie, więc nie wiem, czy jest to sens powtarzać. Rozumiem, że dla Ciebie Twój kodeks moralny jest najlepszy i daje Ci najwięcej swobody. Ale jakby przyjąć takie kryteria, to należałoby odrzucić jakiekolwiek normy moralne, jakiekolwiek prawa opierające się na dekalogu (czyli zabraniające kradzieży, czy zabójstw) itd, itp. Jeszcze raz powtórzę: Moralność, żeby w ogóle istniała, musi być obiektywna i pochodzić od Stwórcy. Inaczej w ogóle nie możemy mówić o jakiejkolwiek moralności. Niezależnie od tego, czy pokrywa się ona z czymkolwiek, czy nie.
Gdy naszym kryterium jest tylko to, co czujemy, albo co nam mówi sumienie, to znaczy, że nie ma żadnych obiektywnych punktów odniesienia i nie ma nic obiektywnie niemoralnego w niewolnictwie, dyskryminacji, kradzieży, zabójstwie, czy czymkolwiek innym.
| Cytat: | | ... Wracając do Twego pytania: największą różnicą pomiędzy mną a Tobą jako katolikiem jest, to że wierzysz we wszystko co powie kościół i wierzysz, że to jest droga do zbawienia, ja natomiast nie będąc pewny czy w ogóle zbawienie kiedyś będzie żyję tak aby nie dać ewentualnemu Bogu powodów do odsunięcia mnie od zbawienia. Ale że robię to nie we wspólnocie wyznaniowej, a indywidualnie? To chyba nie robi wielkiej różnicy. |
Na pewno takie podejście jest uczciwsze, niż "faryzeuszowskie" chrześcijaństwo. Lepszą rzeczą jest uczciwe poszukiwanie, niż przynależność do Kościoła dla opinii innych, czy społecznej presji. Ale niebezpieczeństwo jest takie, że czasem samo szukanie staje się naszą religią. Mówiąc, że szukamy prawdy, de facto szukamy jej tak, żeby tylko przypadkiem jej nie znaleźć. Dopóki bowiem jesteśmy "w drodze", możemy postępować wyłącznie według własnego sumienia i rozumienia pewnych rzeczy. Uznając, że Bóg istnieje, nagle odnajdujemy tę Skałę, na której oparty jest cały obiektywny Kodeks Moralny naszej rzeczywistości i okazuje się nagle, że już nie można iść przez życie na skróty i po linii najmniejszego oporu. Nagle trzeba umieć się podporządkować, uznać, że nasze opinie są czasami mylne, trzeba umieć nauczyć się pokory.
| Cytat: | | Jeżeli Bóg istnieje, to znaczy, że On dał mi sumienie i zdrowy rozsądek, który zabrania mi ślepego podporządkowania kościołowi i nakazuje obrać własną drogę nie patrząc na innych. |
Sumienie i zdrowy rozsądek wcale nie zabraniają podporządkowania się Kościołowi. I nie wiem czemu miałoby to być "ślepe" popdorządkowanie się. Moje wcale nie jest ślepe. Jest jak najbardziej świadome. A Bóg oprócz sumienia (które musi być odpowiednio wykształcone, wystarczy wspomnieć tu przykład nazistów), dal nam także wolną wolę. A ta, by była wolna, musi mieć możliwość wyboru. A więc i wyboru zła. Szatan jest kimś realnym, kimś, kto bardzo pracowicie podszeptuje nam jak postępować, by przypadkiem nie uzyskać zbawienia. A ponieważ jest on nieporównywalnie inteligentniejszy od każdego z nas, nie ma on wielkiego problemu z przedstawianiem zła jako dobra i odwrotnie. Dlatego poleganie tylko na własnym sumieniu i zdrowym rozsądku jest często zwodnicze i dlatego Bóg dal nam Kościół wraz z obietnicą nieomylności Jego nauki:
Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał. (Łk 10,16)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
maciej
Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Nie 15:03, 30 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Moralność, żeby w ogóle istniała, musi być obiektywna i pochodzić od Stwórcy. Inaczej w ogóle nie możemy mówić o jakiejkolwiek moralności. |
Rozumiem, że w to wierzysz, bo zakładasz istnienie stwórcy, czyli Boga. Ja nie wierząc w niego nie mogę przyjąć tej argumentacji. Dlatego uważam, że to, co czujemy, albo co nam mówi sumienie, to kryterium dobre i wystarczające.
Że prawość, męstwo, dobre serce godne są szacunku a oszukaństwo, głoszenie kłamstw ze strachu, znęcanie się nad słabszym – godne pogardy, to jest równie oczywiste, jak to, że cukier jest słodki a sól słona. I nie potrzeba żadnych uzasadnień pozaludzkich... (Tadeusz Kotarbiński)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Nie 15:52, 30 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| maciej napisał: |
Rozumiem, że w to wierzysz, bo zakładasz istnienie stwórcy, czyli Boga. Ja nie wierząc w niego nie mogę przyjąć tej argumentacji. Dlatego uważam, że to, co czujemy, albo co nam mówi sumienie, to kryterium dobre i wystarczające. |
Ależ nie! Jest akurat zupełnie przeciwnie! Nie dlatego w to wierzę, bo zakładam istnienie Stwórcy, ale ponieważ w to wierzę, wnioskuję, że musi On, Stwórca, istnieć.
Całkowicie zgadzam się z Kotarbińskim, że ..."prawość, męstwo, dobre serce godne są szacunku a oszukaństwo, głoszenie kłamstw ze strachu, znęcanie się nad słabszym – godne pogardy, to jest równie oczywiste, jak to, że cukier jest słodki a sól słona..." Problem mam tylko z końcowym wnioskiem z tego cytatu: "I nie potrzeba żadnych uzasadnień pozaludzkich..." Moim zdaniem bowiem nie tylko potrzeba takich uzasadnień, ale są one konieczne.
Inaczej mówiąc gdyby nie było standardu niezależnego od nas, od naszej społecznej, cywilizacyjnej rzeczywistości, nie można by powiedzieć tego, co powiedział Kotarbiński. Byłoby to stwierdzenie bezsensowne. Ponieważ jednak wszyscy wiemy, że nie tylko nie jest ono bezsensowne, ale jest głęboko prawdziwe, należy sobie zadać pytanie: "Dlaczego?". I z tego pytania, od tej strony dochodzimy do jedynego logicznego wniosku: Musi istnieć Ktoś, kto nam zaszczepił w sercach naturalne prawo, Ktoś, kto spowodował, że pewne uniwersalne prawdy są uznawane przez ludzi na całym świecie za prawdziwe.
Nie jest to więc tak, że najpierw zakładamy istnienie Boga, a potem stwierdzamy, że skoro Go sobie już wymyśliliśmy, to będziemy postępować tak, jak On nam nakazuje. Proces jest odwrotny i identyczny w każdej kulturze, cywilizacji, narodzie, plemieniu, klanie w historii ludzkości: Najpierw obserwujemy, że rządzą nami pewne prawa, prawa czasem utrudniające pozornie nam życie, ale których łamanie powoduje bezsenność i upominający nas głos sumienia i potem z tego wyciągamy wniosek o bóstwie, sacrum, Bogu, Kimś, kto jest poza nami, jest większy od nas i którego prawa nas otaczają, nami rządzą i których to praw zignorować się nie da.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
maciej
Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Nie 17:29, 30 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | I z tego pytania, od tej strony dochodzimy do jedynego logicznego wniosku: Musi istnieć Ktoś, kto nam zaszczepił w sercach naturalne prawo, Ktoś, kto spowodował, że pewne uniwersalne prawdy są uznawane przez ludzi na całym świecie za prawdziwe. |
Dlaczego jest to wniosek jedyny? A może rację ma Russel? Może rzeczywiście po orbicie okołoziemskiej krąży Niebiański Czajniczek, który obdarowuje nas miłosierdziem i dobrem?
I skąd wogóle twierdzenie, że ten wniosek jest logiczny? Koryfeusz logiki, jakim był Tadeusz Kotarbiński, dochodził do zgoła odmiennych wniosków:
W obliczu ogromu zła na świecie, byłoby bluźnierstwem posądzać Boga o istnienie.
P. S. Jeszcze jedno Hiobie. Możesz poprawić rażący błąd w temacie dyskusji? Chodzi o Świadków. Dzięki!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Nie 18:37, 30 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| maciej napisał: | | Cytat: | | I z tego pytania, od tej strony dochodzimy do jedynego logicznego wniosku: Musi istnieć Ktoś, kto nam zaszczepił w sercach naturalne prawo, Ktoś, kto spowodował, że pewne uniwersalne prawdy są uznawane przez ludzi na całym świecie za prawdziwe. |
Dlaczego jest to wniosek jedyny? A może rację ma Russel? Może rzeczywiście po orbicie okołoziemskiej krąży Niebiański Czajniczek, który obdarowuje nas miłosierdziem i dobrem? |
Jeżeli przyjmiemy, że Niebiański Czajniczek jest częścią materialnego świata, to taka koncepcja niczego nie wyjaśnia. Zamiast Niebiańskiego Czajniczka możemy za standard przyjąć społeczeństwo, w którym się wychowaliśmy, naszą ojczyznę, naszą rodzinę- cokolwiek. Ale wracamy do problemów, o których wspominałem wcześniej. Po pierwsze dlaczego pewne prawdy są uniwersalne, po drugie dlaczego społeczeństwo ma mi narzucać jakieś standardy, po trzecie dlaczego jedna społeczność ma mieć moralne prawo osądzania inną społeczność. Jak postąpił świat wobec nazistowskich Niemiec. Zostali osądzeni nie za łamanie istniejących praw, bo oni postępowali dokładnie tak, jak ich prawa im nakazywały (i tak też się bronili), ale zostali skazani, bo złamali prawo naturalne. Prawo, którego autorem nie jest społeczeństwo, parlament, prezydent, czy führer.
Natomiast jak przyjmiemy, że Niebiański Czajniczek nie jest częścią materialnego świata, nie jest stworzeniem, jak my, ale Bytem Transcendentalnym, Bytem, który jest przyczyną istnienia innych bytów, to jak najbardziej się tu musimy zgodzić z taką tezą. To jest właśnie nic innego, niż definicja Boga i rzeczywiście On to, sam będąc Dobrem Absolutnym, jest autorem wszelkiego dobra.
| Cytat: | I skąd wogóle twierdzenie, że ten wniosek jest logiczny? Koryfeusz logiki, jakim był Tadeusz Kotarbiński, dochodził do zgoła odmiennych wniosków:
W obliczu ogromu zła na świecie, byłoby bluźnierstwem posądzać Boga o istnienie. |
Zło to nie jest coś, ale brak czegoś. Bóg jest stwórcą i darczyńcą wszelkiego dobra. Jednym z największych darów jest wyniesienie nas do statusu istot myślących i mających wolną wolę. Oznacza to, że dobro, jakie daje nam Bóg możemy odrzucić. A odrzucenie tego dobra przynosi pewne konsekwencje, jak właśnie ogrom zła (czyli braku dobra) na świecie. I nie da się tego obejść inaczej. Jedyną alternatywą byłby świat, w którym de facto nie mielibyśmy żadnych możliwości wyborów, a więc bylibyśmy stworzeni do bezwolnego potakiwania Bogu. Jak rośliny i zwierzęta.
Z całym szacunkiem więc, ale z pewnością, że tak być musi, stwierdzam, że Kotarbiński myli się tutaj. Albo nie przemyślał tego, albo ma jakieś dziwne i małostkowe wyobrażenie o Bogu, albo po prostu jest bardziej ideologiem niż filozofem i usiłuje nam tu wcisnąć swój światopogląd, który z logiką ma niewiele wspólnego.
| Cytat: | | P. S. Jeszcze jedno Hiobie. Możesz poprawić rażący błąd w temacie dyskusji? Chodzi o Świadków. Dzięki! |
Rzeczywiście, nie zauważyłem. Nie ja pisałem ten temat, ale z pewnością powinienem zauważyć błąd. Już jest poprawiony.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
maciej
Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Nie 19:31, 30 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A odrzucenie tego dobra przynosi pewne konsekwencje, jak właśnie ogrom zła (czyli braku dobra) na świecie. |
Nie mogę się znów zgodzić. Tu nawet nie chodzi, moim zdaniem, o zło w znaczeniu moralnym, ale na przykład o choroby, niezależne od tego, czy ktoś dobro odrzuca (moralne), czy też nie. Ja znam i szanuję argumenty katolików, którzy wyjaśniają "wszystko" (taki skrót myślowy, wybaczcie) odwołując się do Boga, w którego wierzą. Jednak wiara w Boga nie ma nic wspólnego z logiką, a nawet jej przeczy.
A co do profesora Kotarbińskiego, to wielkim logikiem, etykiem i filozofem BYŁ! Amen.
Jak każdy mylił się w pewnych kwestiach i można się z jego poglądami się nie zgadzać, ale podważanie jego wkładu w rozwój filozofii (prakseologia, reizm), logiki (ileż to pokoleń prawników, językoznawców i innych naukowców, "wychowało się" na jego podręcznikach) i etyki (twórca etyki niezależnej), który jest nie do przecenienia, każdy szanujący się filozof polski i nie tylko, uzna, chyba, za bluźnierstwo.
| Cytat: | | usiłuje nam tu wcisnąć swój światopogląd, który z logiką ma niewiele wspólnego. |
Uważasz, że Twój światopogląd ma coś wspólnego z logiką? Na jakiej podstawie? Zresztą istotą owej wypowiedzi, przynajmniej moim zdaniem, jest obnażenie absurdu wynikającego z prób tłumaczenia religii jakimikolwiek argumentami naukowymi. Myślę, że Kotarbiński celowo wypowiedział się w sposób tak trywialny. Popatrzmy:
Na świecie są piękne kwiatki i śpiewające ptaszki. Bóg istnieje i jest dobry. - logiczne.
Na świecie co dzień w wyniku nędzy umiera kilkanaście tysięcy osób, a Ci, którzy mają złośliwy nowotwór umierają w potwornych męczarniach. Bóg nie istnieje, albo jest potwornym tyranem. - Z logiką nie ma nic wspólnego.
Czy ja się mylę, czy dostrzegam tu brak konsekwentnego myślenia?
P.S. Dziękuję za uwzględnienie mojej uwagi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Guerrillero
Dołączył: 14 Mar 2007
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Pon 12:43, 01 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| hiob napisał: |
Mówiłem to już niejednokrotnie, więc nie wiem, czy jest to sens powtarzać. Rozumiem, że dla Ciebie Twój kodeks moralny jest najlepszy i daje Ci najwięcej swobody. Ale jakby przyjąć takie kryteria, to należałoby odrzucić jakiekolwiek normy moralne, jakiekolwiek prawa opierające się na dekalogu (czyli zabraniające kradzieży, czy zabójstw) itd, itp. Jeszcze raz powtórzę: Moralność, żeby w ogóle istniała, musi być obiektywna i pochodzić od Stwórcy. Inaczej w ogóle nie możemy mówić o jakiejkolwiek moralności. Niezależnie od tego, czy pokrywa się ona z czymkolwiek, czy nie. |
Aby postępować zgodnie z niektórymi przykazaniami kościelnymi wcale nie muszę do kościoła należeć. Pewne fundamentalne zasady (jak np. przytoczone przez Ciebie zakazy kradzieży czy zabójstw) wywodzą się nie tylko z religii. Ciekawostka: badania pokazują, że jednymi z najszczęśliwszych narodów świata są narody skandynawskie. Jednocześnie są one w czołówce najbardziej zateizowanych narodów.
*
| hiob napisał: |
Na pewno takie podejście jest uczciwsze, niż "faryzeuszowskie" chrześcijaństwo. Lepszą rzeczą jest uczciwe poszukiwanie, niż przynależność do Kościoła dla opinii innych, czy społecznej presji. Ale niebezpieczeństwo jest takie, że czasem samo szukanie staje się naszą religią. Mówiąc, że szukamy prawdy, de facto szukamy jej tak, żeby tylko przypadkiem jej nie znaleźć. Dopóki bowiem jesteśmy "w drodze", możemy postępować wyłącznie według własnego sumienia i rozumienia pewnych rzeczy. Uznając, że Bóg istnieje, nagle odnajdujemy tę Skałę, na której oparty jest cały obiektywny Kodeks Moralny naszej rzeczywistości i okazuje się nagle, że już nie można iść przez życie na skróty i po linii najmniejszego oporu. Nagle trzeba umieć się podporządkować, uznać, że nasze opinie są czasami mylne, trzeba umieć nauczyć się pokory. |
Zgadzam się. Problem w tym, jak tego Boga znależć? Nie da się tak z dnia na dzień zacząć wierzyć. Poza tym ja nie chcę wierzyć. Chę wiedzieć.
*
| hiob napisał: |
Sumienie i zdrowy rozsądek wcale nie zabraniają podporządkowania się Kościołowi. I nie wiem czemu miałoby to być "ślepe" popdorządkowanie się. Moje wcale nie jest ślepe. Jest jak najbardziej świadome. A Bóg oprócz sumienia (które musi być odpowiednio wykształcone, wystarczy wspomnieć tu przykład nazistów), dal nam także wolną wolę. A ta, by była wolna, musi mieć możliwość wyboru. A więc i wyboru zła. Szatan jest kimś realnym, kimś, kto bardzo pracowicie podszeptuje nam jak postępować, by przypadkiem nie uzyskać zbawienia. A ponieważ jest on nieporównywalnie inteligentniejszy od każdego z nas, nie ma on wielkiego problemu z przedstawianiem zła jako dobra i odwrotnie. Dlatego poleganie tylko na własnym sumieniu i zdrowym rozsądku jest często zwodnicze i dlatego Bóg dal nam Kościół wraz z obietnicą nieomylności Jego nauki:
|
Pisząc "ślepe" miałem na myśli, to że będąc w KK musisz bezdyskusyjnie przyjmować wszystkie głoszene przez niego nauki. Dla mnie takie coś jest nie do porzyjęcia. Nie zaakceptuję żadnej nieomylności bo dla mnie sprzeczne jest to ze zdrowym rozsądkiem. A co do szatana, to on również podpada pod mój agnostycyzm.
Jeszcze jedno. Załóżmy, że zacznę wierzyć więc będę miał potrzebę dołączenia do jakiejś wspólnoty wyznaniowej. Dlaczego miałbym przyjąć katolicki model moralności a nie któryś z niezliczonych innych?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Pon 17:12, 01 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| maciej napisał: | | Cytat: | | A odrzucenie tego dobra przynosi pewne konsekwencje, jak właśnie ogrom zła (czyli braku dobra) na świecie. |
Nie mogę się znów zgodzić. Tu nawet nie chodzi, moim zdaniem, o zło w znaczeniu moralnym, ale na przykład o choroby, niezależne od tego, czy ktoś dobro odrzuca (moralne), czy też nie. |
Pozwól, że wyjaśnię. To nie jest taka zależność, że ktoś, kto dokonuje złych wyborów w sferze duchowej, popełnia grzech, to następnego dnia ma zawał serca, albo pierwsze objawy raka. Ale grzech spowodował „zepsucie się” naszej rzeczywistości, doskonałego świata stworzonego przez Boga. Tak, jak w organizmie każdego z nas współzależność zdrowia psychicznego i fizycznego jest oczywista, tak w całym otaczającym nas świecie. Choroby psychiczne, depresje itd. powodują fizyczne objawy, a choroby fizyczne powodują stany depresyjne, itp. skutki. Tak samo grzech, złamanie praw w sferze duchowej w naszej rzeczywistości odniosło skutki także w tym, że pojawiły się choroby, śmierć i cierpienie.
| Cytat: | | Ja znam i szanuję argumenty katolików, którzy wyjaśniają "wszystko" (taki skrót myślowy, wybaczcie) odwołując się do Boga, w którego wierzą. Jednak wiara w Boga nie ma nic wspólnego z logiką, a nawet jej przeczy. |
Absolutnie nie mogę się zgodzić z tym, że wiara przeczy logice, czy też logika wierze. Ja tu we wszystkich dyskusjach i tekstach argumentuję logicznie i nie widzę żadnej sprzeczności. Motto tego forum to cytat z encykliki JP II „Fides et Ratio”, gdzie pisze on o współzależności wiary i nauki, rozumu, a więc i logiki. Te rzeczy nie tylko się nie wykluczają, ale są właśnie tak, jak powiedział JP II, jak dwa skrzydła. Nie da się ich rozdzielić i nie da się dolecieć do prawdziwego poznania rzeczywistości machając tylko jednym z nich. Gorąco polecam tę encyklikę, jest dostępna na necie. Choćby tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | A co do profesora Kotarbińskiego, to wielkim logikiem, etykiem i filozofem BYŁ! Amen.
Jak każdy mylił się w pewnych kwestiach i można się z jego poglądami się nie zgadzać, ale podważanie jego wkładu w rozwój filozofii (prakseologia, reizm), logiki (ileż to pokoleń prawników, językoznawców i innych naukowców, "wychowało się" na jego podręcznikach) i etyki (twórca etyki niezależnej), który jest nie do przecenienia, każdy szanujący się filozof polski i nie tylko, uzna, chyba, za bluźnierstwo. |
Może nie wynośmy Kotarbińskiego do poziomu boskiego i nie przesadzajmy z nazywaniem mojej opinii bluźnierstwem. Tym bardziej, że ja nie mówiłem o całokształcie jego twórczości. Nie jestem jej znawcą, nie czytałem o nim wiele i nie mam zamiaru tutaj się tym zajmować. To nie jest temat Kotarbińskiego. Ja tylko wyraziłem swoją opinię na temat jednego cytatu, który według Ciebie pochodzi z Kotarbińskiego. Ale skoro sam piszesz, że „Jak każdy mylił się w pewnych kwestiach i można się z jego poglądami się nie zgadzać”, to właśnie uważam, że w tej kwestii się myli i ja się tu z nim nie zgadzam. Nie mów więc, że podważam jego wkład w rozwój prakseologii, czy reizmu, bo nawet nie wiem, co te terminy oznaczają. Chciałbym też wspomnieć, że Karol Wojtyła był na pewno nie gorszym filozofem i etykiem niż Kotarbiński, nie mówiąc już o Tomaszu z Akwinu, czy Augustynie, a oni na pewno w wielu sprawach nie zgodziliby się z Kotarbińskim.
| Cytat: | | Uważasz, że Twój światopogląd ma coś wspólnego z logiką? Na jakiej podstawie? |
Jeżeli tak nie jest, podaj przykład, gdzie użyłem nielogicznego argumentu. Gdzie na tym forum, albo na moim blogu napisałem coś, co z punktu widzenia logiki jest sprzeczne.
| Cytat: | Zresztą istotą owej wypowiedzi, przynajmniej moim zdaniem, jest obnażenie absurdu wynikającego z prób tłumaczenia religii jakimikolwiek argumentami naukowymi. Myślę, że Kotarbiński celowo wypowiedział się w sposób tak trywialny. Popatrzmy:
Na świecie są piękne kwiatki i śpiewające ptaszki. Bóg istnieje i jest dobry. - logiczne.
Na świecie co dzień w wyniku nędzy umiera kilkanaście tysięcy osób, a Ci, którzy mają złośliwy nowotwór umierają w potwornych męczarniach. Bóg nie istnieje, albo jest potwornym tyranem. - Z logiką nie ma nic wspólnego.
Czy ja się mylę, czy dostrzegam tu brak konsekwentnego myślenia? |
Nie bardzo rozumiem Twój tok rozumowania. Nie wiem, co tu chcesz wykazać. Trywializowanie nie pomaga tutaj, bo tylko zniekształca i wykrzywia stanowisko filozofów chrześcijańskich. Zdanie „Na świecie są piękne kwiatki i śpiewające ptaszki. Bóg istnieje i jest dobry.” nie bardzo ma jakikolwiek sens. To znaczy ma sens, jest prawdziwe, bo na świecie są ptaszki i kwiatki i Bóg istnieje, ale w jakim celu to przytoczyłeś? Co niby takie zdanie ma powiedzieć? Pierwsza cześć tego stwierdzenia ma bardzo niewiele wspólnego z drugą, więc wyjaśnij może to w jakiś sposób. Podobnie druga część stwierdzenia o chorobach i Bogu-tyranie nie ma żadnego sensu. Już mówiliśmy o tym, dlaczego istnieje zło na świecie i wyciąganie z tego faktu wniosku, że Bóg jest tyranem jest zupełnie pozbawione logiki.
Bóg nie stworzył utopii, ale rzeczywistość moralną. Z tego faktu wynikają pewne konsekwencje. Najważniejszą z nich jest to, że my, ludzie, mamy rzeczywistą możliwość wyboru. Nasza wolna wola nie jest hasłem, sloganem bez pokrycia, ale realną rzeczywistością. Jednak żeby taka była (włóżmy nasze logiczne czapeczki), to złe wybory, złe, a więc niemoralne, sprzeczne z moralnym porządkiem świata stworzonego, muszą przynosić bardzo poważne konsekwencje. Takie jak zło, choroby, śmierć, itd., itp. I nie znaczy to, że Bóg jest złośliwym tyranem, ale znaczy to, że On serio potraktował ten wielki dar, jakim jest nasza wolność.
Zastanówmy się bowiem, jaka jest jedyna alternatywa tej rzeczywistości. Otóż, według Kotarbińskiego (o ile dobrze zrozumiałem jego stanowisko przedstawione przez Ciebie), jakby dobry Bóg istniał, nie dopuściłby do zła i chorób. Czyli gdyby nie pozbawiłby nas naszej wolnej woli, nasze wybory nie miałaby żadnych konsekwencji. Niezależnie od tego, jak źle byśmy wybierali, wszyscy byliby szczęśliwi. Czyli, idziemy dalej za tokiem logicznego rozumowania, nasze wybory byłyby tylko iluzją. Nie wybieralibyśmy nic, bo cokolwiek byśmy wybrali, skutek byłby taki sam. Bóg po prostu by sobie zakpił z nas wtedy, stwarzając nas de facto jako bezrozumne i bezwolne istoty, które tylko istniałyby dla Jego zabawy, czy też z jakiegoś innego nieznanego mi powodu.
Jednak Bóg naprawdę jest Miłością i naprawdę nas kocha. Naprawdę dał nam wolną wolę i naprawdę dał nam możliwość wybrania Go z własnej woli. Możliwość wybrania i odrzucenia, ze wszystkimi konsekwencjami takiego kroku. Co więcej, aby nikt Go nie nazwał hipokrytą, On sam dobrowolnie przyjął na siebie konsekwencje tego, co nasza rzeczywistość oferuje. Mogą nas zbawić machnięciem swego boskiego palca, czy zmarszczeniem nosa, Bóg stał się Człowiekiem i poddał się tragicznym konsekwencjom grzechu. Umarł w strasznych cierpieniach za nas, odkupując nas i „odkręcając” wyrok, jaki sami na siebie ściągnęliśmy. Jednak ponieważ każdy czyn ma podwójne skutki, to odkupienie nasze nie zlikwidowało tego, że nasza rzeczywistość pozostaje skorumpowana. (Jak rozbijemy sąsiadowi piłką okno, a on nam przebaczy, szyba nadal jest rozbita. Wina nasza jest darowana, ale nie powoduje to tego, że szkło w jakiś cudowny sposób się zlepi powrotem).
Dlatego ciągle istnieje zło, choroby, cierpienia. My sami ciągle dokładamy swoje, niszcząc w dalszym ciągu to, co tak doskonale było zaprojektowane w zamyśle Stwórcy. Jednak przyjdzie czas, że ta próba się skończy i skończy się upływ czasu. Nasze poznanie rzeczywistości będzie pełne, na miarę naszych możliwości, ale pełne w tym sensie, w jakim mają je aniołowie. Nie będziemy się uczyć, więc nie będziemy zmieniać zdania. Nasza wolna wola będzie nam dawała możliwość jednorazowego i niezmiennego wyboru. Dla większości z nas następuje to w momencie śmierci, dla wszystkich innych w momencie powtórnego przyjścia Jezusa, czyli „końca świata”. Wtedy może będzie taka rzeczywistość, którą nawet Kotarbiński byłby w stanie zaakceptować, nie wiem. Wiem jednak, że to wizja świata jego, nie Kościoła, jest niespójna i nielogiczna. Jego wizja świata miałaby tylko sens wtedy, jakbyśmy zredukowali Boga do wielkości jakiegoś greckiego bożka żyjącego na Olimpie. Ale nasz Bóg, Bóg prawdziwy, jest nieograniczenie większy od takiej żałosnej i ubogiej wizji.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
  |
Forum "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy." JP II. Strona Główna
-> APOLOGETYKA, KOŚCIÓŁ, BIBLIA, SEKTY, WIARA. |
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny
|
| Strona 4 z 6 |
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
gGreen v1.3 // Theme created by Sopel &
Programosy
|
