Świadkowie Jehowy,ateiści,sceptycy-ich rozumowanie i pytania - "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy." JP II.

Świadkowie Jehowy,ateiści,sceptycy-ich rozumowanie i pytania
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi

Forum "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy." JP II. Strona Główna -> APOLOGETYKA, KOŚCIÓŁ, BIBLIA, SEKTY, WIARA.

Autor

Wiadomość

hiob
Administrator

Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

Wysłany: Pon 18:00, 01 Paź 2007 Temat postu:

Guerrillero napisał:

Aby postępować zgodnie z niektórymi przykazaniami kościelnymi wcale nie muszę do kościoła należeć. Pewne fundamentalne zasady (jak np. przytoczone przez Ciebie zakazy kradzieży czy zabójstw) wywodzą się nie tylko z religii.

Ciągle się nie rozumiemy. Ja cały czas staram się przekazać jedną tylko prawdę: Albo pewne uniwersalne zasady istnieją, albo nie. A jak istnieją i są rzeczywiście uniwersalne, to nie mogą pochodzić z wewnątrz systemu, w którym żyjemy. Nie mogą być produktem naszej cywilizacji, bo po pierwsze nie byłyby uniwersalne, po drugie nie byłyby wiążące dla nikogo. Jeżeli przyjmiemy, że jakaś kultura, czy cywilizacja uznaje morderstwo za czyn niemoralny tylko dlatego, że tak sobie to przemyśleli, to nie możemy odrzucić takiego podejścia, że inne społeczeństwo uznało morderstwo za czyn bardzo moralny i dobry. Skoro to społeczeństwo jest źródłem standardów dobra i zła, to zarówno jeden standard, jak i drugi są sobie równe. Nie jest żaden z nich lepszy, czy prawdziwszy od drugiego.

Jednak wszyscy chyba się zgadzamy, że istnieją obiektywne standardy. Masz rację mówiąc, że „Pewne fundamentalne zasady (jak np. przytoczone przez Ciebie zakazy kradzieży czy zabójstw) wywodzą się nie tylko z religii”. Ja nawet powiem więcej: One w ogóle nie wywodzą się z religii. One wywodzą się z prawa naturalnego, pochodzą od samego stwórcy. Kościół je tylko artykułuje, mając pełnię objawienia Bożego, ale każda cywilizacja, każda kultura, każdy człowiek ma je wypisane w swoim sercu. I nie da się tego wyjaśnić ewolucją, bo po pierwsze takie prawdy, jak miłość do słabszych, czy niemoralność kradzieży tylko w ewolucji przeszkadzają, a po drugie są one nieznane żadnym innym stworzeniom. Zwierzęta nie mają problemów z kradzieżą jedzenia, zabijaniem niewinnych itd. Wiele z nich nie przeżyłoby wcale, gdyby nie stosowały „niemoralnych” metod. Tyle, że dla nich nie ma pojęcia moralności, czy niemoralności. To jest atrybut człowieka, istoty rozumnej, stworzonej na obraz i podobieństwo Boga. Na tym polega nasze podobieństwo do Boga, że mamy wolną wolę, mamy rozum i mamy prawa moralne.

Tak więc to nie chodzi o to, czy Ty się zgadzasz z nauką Kościoła. Kościół niczego tu nie wymyślił, nie narzuca nam i nie tworzy. Prawa moralne pochodzą od Stwórcy i są uniwersalne. Oczywistą rzeczą jest zatem, że wiele z nich, większość z nich jest uznana przez ludzi w każdym czasie i każdej cywilizacji. A te cywilizacje, które zaczynały je odrzucać, upadały. Jest to jasne dla każdego, kto bada historię. Upadek rodzin, rozwody, związki homoseksualne, aborcja, to znaki końca każdej cywilizacji w historii ludzkości. Okazuje się, że stara propagandowa formułka, że „rodzina jest podstawową cegiełką społeczeństwa”, była w 100% prawdziwa i upadek rodziny powoduje ruinę społeczeństw. I jest to prawdziwe nie dlatego, że tak uczy Kościół, ale Kościół tak uczy, bo jest to prawdziwe.

Cytat:

Ciekawostka: badania pokazują, że jednymi z najszczęśliwszych narodów świata są narody skandynawskie. Jednocześnie są one w czołówce najbardziej zateizowanych narodów.

Rzeczywiście ciekawostka. Mógłbyś podać źródło takiego stwierdzenia? Jakie kryteria były brane pod uwagę przy ocenie „szczęśliwości” tych narodów? Bo o powszechnym problemie z alkoholizmem w Skandynawii wiemy chyba wszyscy, a według Wikipedii wśród narodów o najwyższej ilości samobójstw kraje skandynawskie wcale nie są na końcu listy. Otwierają ją kraje należące do niedawna do Związku Radzieckiego, zajmując pierwsze cztery miejsca, dalej są dawne kraje socjalistyczne, jest i Japonia w pierwszej dziesiątce. Ale kraje skandynawskie są także bardzo wysoko na liście: Finlandia 12, Dania 28, Szwecja 30, Norwegia 44. Jak na „jedne z najszczęśliwszych narodów na świecie” zadziwiająco dużo ludzi kończy dobrowolnie swe życie, nie sądzisz?

Cytat:

Zgadzam się. Problem w tym, jak tego Boga znależć? Nie da się tak z dnia na dzień zacząć wierzyć. Poza tym ja nie chcę wierzyć. Chę wiedzieć.

I to Ci się chwali. Ale właśnie takie dyskusje, jakie tu prowadzimy mają ten cel, żeby się dowiedzieć. A jak się dowiemy, jak poznamy, to będziemy wiedzieli. Ale na pewno nie da się obejść całkowicie kwestii wiary, zawierzenia. W końcu musimy decyzję podjąć. Jasne, że nie może ona być sprzeczna z logiką, ani z naszym sumieniem. Ogłoszenie się za wierzącego wbrew własnym przekonaniom nie ma żadnej wartości. Zapisanie się w parafii nie zaimponuje Bogu. I nie wiem, czemu jeden ma dar wiary od dziecka, inny szuka cale życie. Ale wiem, że każdy, kto szuka uczciwie, z otwartym sercem i rozumem i naprawdę stara się prawdę odnaleźć, nie będzie zawiedziony. Bowiem jeżeli Bóg naprawdę istnieje, to z pewnością da poznać swą obecność każdemu, kto Go szuka. Albo nawet każdemu, kto szuka po prostu prawdy, nie wiedząc, czy nie zakładając wcale, że tą Prawdą jest Bóg.

Cytat:

Pisząc "ślepe" miałem na myśli, to że będąc w KK musisz bezdyskusyjnie przyjmować wszystkie głoszene przez niego nauki. Dla mnie takie coś jest nie do porzyjęcia. Nie zaakceptuję żadnej nieomylności bo dla mnie sprzeczne jest to ze zdrowym rozsądkiem. A co do szatana, to on również podpada pod mój agnostycyzm.

Jeszcze jedno. Załóżmy, że zacznę wierzyć więc będę miał potrzebę dołączenia do jakiejś wspólnoty wyznaniowej. Dlaczego miałbym przyjąć katolicki model moralności a nie któryś z niezliczonych innych?

Dla mnie wynika to z faktu, że wierzę, że Bóg nie dlatego nam się objawił, żeby nas zmuszać do zabawy w zbawienie. „Zgadujcie, ludziki, co jest prawdą, a jak się pomylicie, będziecie się smażyć w piekle”. Bóg od samego początku ludzkości stopniowo objawiał nam prawdę o sobie. Najpierw przez Naród Wybrany, który miał być „najstarszym wśród narodów” i uczyć innych, potem przez Swego Syna, Jezusa, Bóg objawił pełnię Prawdy całej ludzkości. Jezus założył Kościół i Kościół ten istnieje do dzisiaj. Nie wymyśla On niczego nowego, ale strzeże depozytu wiary, jaki otrzymał od Jezusa. Otrzymał też obietnicę, że „bramy piekielne go nie przemogą” i ta obietnica strzeże Kościół przed błędnymi decyzjami, gdy chodzi o nauczanie w sprawach, jakie były zupełnie nieznane w czasach Jezusa. Jak choćby klonowanie, zapłodnienie „in vitro”, itp.

To jest też odpowiedź na pytanie dlaczego miałbyś przyjąć katolicki model moralności. To jest częsta przyczyna dla której wielu wybitnych teologów-protestantów zostało katolikami. Polecam na przykład wywiad ze Scottem Hahnem, gdzie on wyjaśnia, już z punktu widzenia kogoś, kto jest chrześcijaninem, ale jeszcze nie katolikiem, dlaczego zdecydował się rzucić wspaniale zapowiadającą się karierę w ruchu Evangelical Christians i w średnim wieku, będąc ojcem kilkorga dzieci, przejść na katolicyzm. Powodowało to same kłopoty: Utratę pracy i przyjaciół, problemy z domu (jego żona, córka pastora, i sama mająca wykształcenie teologiczne, wcale nie była gotowa jeszcze na taki krok). Ale właśnie sprawa autorytetu Kościoła spowodowała, że aby być w zgodzie ze swym sumieniem nie mógł on pozostać poza Kościołem. Wywiad ten znajdziesz tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

maciej

Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Kielce

Wysłany: Pon 18:32, 01 Paź 2007 Temat postu:

Cytat:

Ale grzech spowodował „zepsucie się” naszej rzeczywistości, doskonałego świata stworzonego przez Boga.

Wszystko fajnie. W to wierzą chrześcijanie. Na zdrówko! Jestem tolerancyjnym ateistą i wcale nie chcę podważać religii. Ja jednak uważam, że nasza wspaniała rzeczywistość nie jest wcale tak doskonała jakbyśmy tego sobie życzyli. Przynajmniej dla nas - ludzi. W naturze występują pewne anomalie, których nie da się wytłumaczyć zepsuciem przez grzech.

Cytat:

(...) grzech, złamanie praw w sferze duchowej w naszej rzeczywistości odniosło skutki także w tym, że pojawiły się choroby, śmierć i cierpienie.

Czyli co, drzewo, które zostało oblezione przez jakiegoś pasożyta, albo zaatakowane przez nowotwór grzeszyło?

Cytat:

Ja tu we wszystkich dyskusjach i tekstach argumentuję logicznie i nie widzę żadnej sprzeczności.

No cóż... Ja ciągle natykam się na różnego rodzaju błędy logiczne, którym profesor Kotarbiński by nie popuścił. Mam nawet ochotę zrobić listę. Sądzę nawet, że nie potrzebnie nadużywasz słowa "logika" i od niego pochodnych. Opowiadasz o Bogu tak, jakby był przedmiotem realnym, choć z punktu widzenia logiki, jest jedynie hipostazą. Nie myl teologii z logiką! Zresztą, jak definiujesz logikę?

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

hiob
Administrator

Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

Wysłany: Wto 0:31, 02 Paź 2007 Temat postu:

maciej napisał:

… Ja jednak uważam, że nasza wspaniała rzeczywistość nie jest wcale tak doskonała jakbyśmy tego sobie życzyli. Przynajmniej dla nas - ludzi. W naturze występują pewne anomalie, których nie da się wytłumaczyć zepsuciem przez grzech. […]

Czyli co, drzewo, które zostało oblezione przez jakiegoś pasożyta, albo zaatakowane przez nowotwór grzeszyło?

Z tym, że nasza rzeczywistość nie jest doskonała, zgadzam się całkowicie. Ale nie wiemy, jakby ona wyglądała, gdybyśmy wszyscy postępowali zgodnie z tym, jak zostaliśmy „zaprojektowani” przez Stwórcę, prawda? Gdyby nie było grzechu, gdybyśmy nie łamali praw w sferze duchowej, tak samo jak w sferze fizycznej, nasza rzeczywistość byłaby zapewne doskonała. I to wcale nie znaczy, że jak ja ukradnę dzisiaj w sklepie paczkę gumy do żucia, to za miesiąc huragan uderzy na jakąś wyspę na Karaibach. To nie tak działa i nie da się wytłumaczyć tego w taki sposób. Ta zależność jest dużo głębsza i bardziej złożona. Ale czasem można ją zauważyć na przestrzeni życia jednego pokolenia.

Przykładem może tu być na przykład upowszechnienie środków antykoncepcyjnych. Paweł VI w swej encyklice, Humanae Vitae, przewidział pewne skutki takiego kroku. Gdy o nich mówił w latach sześćdziesiątych, stał się pośmiewiskiem. Ludzie, także związani z Kościołem, odrzucili w większości jego wnioski i przepowiednie, jako czarnowidztwo, krakanie i coś, co nigdy się nie sprawdzi. Biskupi w niektórych krajach, jak choćby w Kanadzie, wręcz powiedzieli wiernym, że nie muszą uznawać nauki zawartej w tej encyklice za wiążącą. Ale minęło czterdzieści lat i okazało się, że wszystko, co przewidywał Paweł VI się już wypełniło. Rozwody, aborcje, upadek rodziny, w Stanach wśród czarnych mieszkańców ponad 70% dzieci rodzi się w domach bez ojca, ponad połowa aborcji dokonywana jest u kobiet, które używały regularnie środków antykoncepcyjnych, itd., itp.

Oczywiście przykład ten nie ilustruje dlaczego mamy globalne ocieplenie (jeżeli mamy je rzeczywiście), ale ilustruje jak pewne nasze działania mogą rozbić struktury społeczne, zlikwidować całe narody, spowodować upadek cywilizacji. Jest już kilka narodów mających średnio tylko jedno dziecko na rodzinę: Włochy, Hiszpania, Izrael. Z prostego rachunku matematycznego wynika, że za kilka pokoleń praktycznie przestaną one istnieć. Nie znaczy to, że ich ziemie będą puste, zajmą je inne narody. Jak się nic nadzwyczajnego nie stanie, to za 150 lat będą to kraje arabskie. Tak to działa w naszej „normalnej” codzienności.

Nie wiem oczywiście jak to działa w tej innej, globalnej rzeczywistości. Nie wiem, jak grzech Adama i Ewy spowodował to, że utraciliśmy raj i w pocie czoła i bólu rodzimy nasze dzieci i uprawiamy rolę. Tu muszę polegać na wierze, na biblijnym przekazie. Rozumiem też, że ktoś, kto nie jest wierzący, nie uznaje przekazu biblijnego za wiarygodny. Jednak przykłady, jakie podałem wcześniej wskazują, że zależność między tym, jakie moralne wybory dokonujemy i jak wygląda otaczający nas świat istnieją, więc wiara, że grzech spowodował zepsucie naszego świata nie jest wcale irracjonalna.

Cytat:

No cóż... Ja ciągle natykam się na różnego rodzaju błędy logiczne, którym profesor Kotarbiński by nie popuścił. Mam nawet ochotę zrobić listę.

Serdecznie do tego zachęcam. Jak widzisz, że gdzieś podpierając się logiką piszę coś, co z jej punktu widzenia jest bez sensu, niespójne, wewnętrznie sprzeczne, napisz. Albo wyjaśnię lepiej o co mi chodziło, albo przyznam Ci rację, że rzeczywiście było to nielogiczne.

Cytat:

Sądzę nawet, że nie potrzebnie nadużywasz słowa "logika" i od niego pochodnych. Opowiadasz o Bogu tak, jakby był przedmiotem realnym, choć z punktu widzenia logiki, jest jedynie hipostazą. Nie myl teologii z logiką! Zresztą, jak definiujesz logikę?

To jak ja definiuję logikę nie ma tu żadnego znaczenia. Zobaczmy jak ją definiują słowniki:

Słownik Języka Polskiego PWN:

[…] 2. «poprawne, rzeczowe myślenie, oparte na związkach przyczynowo-skutkowych» […]

Słowni Kopalińskiego przytacza taką definicję:

logiczny pot. poprawnie myślący; konsekwentny, sensowny, rozsądny, racjonalny, uzasadniony; dotyczący logiki, nauki o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń.

W takim kontekście wydaje mi się, że nie nadużywam słów „logika”, czy „logiczny” w swych wypowiedziach. Staram się myśleć rzeczowo, wnioski jakie wyciągam wynikają z wcześniejszych ustaleń, piszę z sensem, myślę poprawnie, staram się przynajmniej jasno formułować myśli, uzasadniam swoje twierdzenia.

I jasne, że opowiadam o Bogu jakby był Kimś realnym. Jeżeli można mieć wątpliwości o czyimś realnym istnieniu, to raczej moim i Twoim. I nie silę się tutaj na żart i nie stałem się nagle buddystą, ale stwierdzam fakt, że nasz „realny świat” jest w pewnym sensie tylko iluzją. Tak naprawdę jedyną Istotą realną jest właśnie Bóg.

Nie wiem też, co masz na myśli ostrzegając mnie, bym nie mylił teologii z logiką. Czyżbyś zakładał, że teologia musi być nielogiczna? Zapewniam Cię, że to właśnie logika doprowadza nas do stwierdzenia, że Bóg istnieje, a więc do poznania Boga. Czyli wcale te nauki nie są sprzeczne i czasem są one nie do rozdzielenia. Skoro logika mówi nam o pewnych cechach, jakie Bóg musi posiadać, a teologia jest nauką o Bogu, to logika zazębia się tu z teologią. Więcej na ten temat znajdziesz na mojej stronce, wśród argumentów, czy dowodów na to, że Bóg istnieje.

Zresztą logika w takim potocznym znaczeniu, jakiego używam, nie jest osobną nauką, ale drogą, sposobem rozumowania, koniecznym do właściwego wnioskowania w każdej dziedzinie życia. Gdy prowadzimy dyskusję na jakiś temat, to aby ona miała w ogóle sens, musimy rozumować logicznie. Gdy tylko ktoś zacznie używać argumentów typu „nie, bo nie”, albo „jak fakty mówią inaczej, to tym gorzej dla faktów”, to jest to koniec dyskusji. Musimy potrafić uzasadniać nasze przekonania i robić to w sposób logiczny, inaczej szkoda na nią naszego czasu.

Ale ja rzeczywiście uważasz, że nie postępuję według tego, co powyżej napisałem, wskaż mi gdzie i, jak już wcześniej obiecałem, postaram się jaśniej wykazać swoje stanowisko, albo przyznam, że mój wywód jest zaprzeczeniem logicznego rozumowania.

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

maciej

Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Kielce

Wysłany: Wto 6:03, 02 Paź 2007 Temat postu:

Hiobie, Twój ostatni post jest nie logiczny. A właściwie jego końcówka. Najpierw powołujesz się na definicję logiki w znaczeniu potocznym. Potem nagle zmieniasz zeznania i piszesz o logice w znaczeniu potocznym jako o nauce. Przyjrzyj się:

Cytat:

Zapewniam Cię, że to właśnie logika doprowadza nas do stwierdzenia, że Bóg istnieje, a więc do poznania Boga. Czyli wcale te nauki nie są sprzeczne i czasem są one nie do rozdzielenia. Skoro logika mówi nam o pewnych cechach, jakie Bóg musi posiadać, a teologia jest nauką o Bogu, to logika zazębia się tu z teologią.

Cytat:

Zresztą logika w takim potocznym znaczeniu, jakiego używam, nie jest osobną nauką, ale drogą, sposobem rozumowania, koniecznym do właściwego wnioskowania w każdej dziedzinie życia.

No właśnie... pomieszanie z poplątaniem. Po pierwsze, zdanie mówiące, iż "logika (jeżeli mamy tu na myśli naukę) doprowadza nas do stwierdzenia, że Bóg istnieje", jest zdaniem jawnie fałszywym i niemądrym. Równie dobrze możemy powiedzieć, że informatyka doprowadza nas do stwierdzenia, że Bóg istnieje. To, że jakiś informatyk trafi na Twoją stronę i się nawróci, jeszcze nic nie znaczy. Oczywiście inaczej rzecz ma się z logiką w sensie potocznym. Bo, po drugie, logika w takim potocznym znaczeniu jakiego uzywasz nie jest nie tylko "osobną nauką", ale wogóle nie jest nauką. Zatem, moim zdaniem, Twoim największym problem jest nie radzenie sobie z teorią znaczeniową języka, czyli z semantyką, która jest jednym z działów logiki (nauki). To wygląda tak, jakbyś pisał, że zamontowałeś w swoim tucku zamek przy drzwiach. A potem, że ten zamek ma dziedziniec, kilka baszt i jest otoczony fosą. Nonsens.

P. S. A wracając do wcześniejszych wątków dyskusji...

Trochę mnie dziwi, że najpierw kwestionujesz autorytet profesora Kotarbińskiego zarzucając mu iż w Twoim mniemaniu jest bardziej ideologiem niż filozofem, a potem odsyłasz mnie do Karola Wojtyły. Znasz powiedzenie, że kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie.

Cytat:

Chciałbym też wspomnieć, że Karol Wojtyła był na pewno nie gorszym filozofem i etykiem niż Kotarbiński

No cóż... Nie jestem znawcą, nie czytałem o nim wiele, choć być może wiem o nim nieco więcej niż Ty o Kotarbińskim. Nigdy nie czytałem jego prac, ponieważ wolę inne lektury, na przykład teksty Kotarbińskiego, Kazimierza Ajdukiewicza, Zygmunta Baumana. A od Tomasza z Akwinu i Augustyna wolę Richarda Dawkinsa. Nie wiem, czy Karol Wojtyła był gorszym filozofem i etykiem od Kotarbińskiego. Moja skromna wiedza na jego temat pozwala mi jednak domyślać się, że byli zupełnie odmiennymi myślicielami i to mi w zupełności wystarczy.

Cytat:

Mógłbyś podać źródło takiego stwierdzenia? Jakie kryteria były brane pod uwagę przy ocenie „szczęśliwości” tych narodów?

Ja nie mogę tego zrobić, bo mimo poszukiwań nie udało mi się tego źródła odnaleźć. Jednakże mogę potwierdzić słowa Guerrillero. Też zetknąłem się z tymi wynikami badań. Jeszcze poszukam. Artykuł na ten temat był w którymś z ostatnich "Przeglądów".

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

Guerrillero

Dołączył: 14 Mar 2007
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/5

Wysłany: Wto 19:14, 02 Paź 2007 Temat postu:

hiob napisał:

Guerrillero napisał:

A ja uważam, że właśnie nie ma i nie może być zasad uniwersalnych w pełnym zakresie. W różnych kulturach istnieje różna moralność, która w większości wypadków wspólne ma tylko te najznaczniejsze zasady. Powtórzę: nie obchodzi mnie czy dany czyn jest naganny czy godny pochwały w systemie moralnym tego czy innego wyznania, gdyż przedstawiciele każdej religii czy sekty mogą przedstawić 1001 pięknie brzmiących argumentów, że to ich moralność jest lepsza niż inne. Dlatego muszę polegać na sobie.

*

hiob napisał:

Cytat:

Ciekawostka: badania pokazują, że jednymi z najszczęśliwszych narodów świata są narody skandynawskie. Jednocześnie są one w czołówce najbardziej zateizowanych narodów.

Wpisz w goglach hasło "happiest nations" lub coś podobnego i będziesz miał wiele żródeł. Co do samobójstw, to urodziłem się i przez pierwsze 20 lat życia mieszkałem w kraju, w którym jest procentowo najwięcej samobójstw na świecie, a nazwanie tego kraju zateizowanym byłoby sporym przegięciem.

*

hiob napisał:

Cytat:

Zgadzam się. Problem w tym, jak tego Boga znależć? Nie da się tak z dnia na dzień zacząć wierzyć. Poza tym ja nie chcę wierzyć. Chę wiedzieć.

Żadna dyskusja nie wskaże sposobu odpowiedniego dla mnie bo ja nie szukam wiary tylko prawdy, pewności, faktu. A tu na nic będą nawet najbardziej ważkie argumenty za istnieniem Boga. Ja potrzebuję dowodu. Po prostu jeżeli nie dotknę ran Jego i nie włożę ręki do boku Jego, to pozostanę neutralny.

*

hiob napisał:

Cytat:

Sorry, może dla Ciebie jako, że już jesteś wewnątrz kościoła taki argument brzmi prawdopodobnie, ale nie dla mnie. Jezus mógł być Synem Boga, jak również charyzmatycznym guru sekty, która z czasem rozrosła się w największą religię świata. Jakiś pastor, imam czy choćby kapłan Kościoła Makaronowego Potwora mógłby przedstawić tonę argumentów przeciwko katolicyzmowi i drugie tyle za swoją wiarę.

Najpierw musiałbym wiedzieć czy Bóg jest. Potem czy miłe mu jest wielbienie go poprzez bycie w jakimś związku wyznaniowym czy też indywidualnie. Jeżeli tak, to która/e religia/e jest do tego najbardziej odpowiednia. Krótko mówiąc nie wstąpię do żadnego kościoła zanim nie będę miał dowodów, czyli chyba nigdy, bo jak wiadomo dowody okazał Bóg mikropromilowi ludzkości (zakładając, że różne objawienia nie są fałszywkami). Ale kto wie? Podobno wielu ludzi widziało cuda, więc czemu nie ja?

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

hiob
Administrator

Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

Wysłany: Sob 3:32, 06 Paź 2007 Temat postu:

maciej napisał:

Nie masz racji i zaraz postaram Ci się to wykazać. Jak zapewne wiesz, słowo „logika” ma wiele znaczeń. W jakim znaczeniu ja używam tego słowa, wyjaśniłem. To, że jest to „potoczne znaczenie” nie znaczy wcale, że jest mniej istotne, czy mniej ważne. Cały czas używam słowa „logika” właśnie w potocznym znaczeniu tego słowa, bo cały czas używamy tu potocznego języka, jednak potoczne znacznie słowa „logika” nie jest sprzeczne wcale z różnymi innymi definicjami tego słowa. Rozróżnienie polega tylko na tym do jakiego celu używamy logicznego myślenia.

Przykładem, który sam się tu narzuca jest logika, jako gałąź matematyki. W moich rozważaniach nie ma zbyt wielkiego zastosowania logika matematyczna, bo nie przeprowadzam tu żadnych dowodów twierdzeń matematycznych. Nie znaczy to wcale, że logika, której zasady staram się stosować na forum jest w jakikolwiek sposób sprzeczna z logiką-dziedziną matematyki. Pewne zasady są „logiczne” niezależnie od okoliczności, a inne są zawsze z logiką sprzeczne. Zawsze nielogiczne. Stwierdzenie, że „A jest równe B i A jest nierówne B” zawsze będzie nielogiczne, niezależnie jak zdefiniujemy logikę.

Napisałeś: „Po pierwsze, zdanie mówiące, iż "logika (jeżeli mamy tu na myśli naukę) doprowadza nas do stwierdzenia, że Bóg istnieje", jest zdaniem jawnie fałszywym i niemądrym. Równie dobrze możemy powiedzieć, że informatyka doprowadza nas do stwierdzenia, że Bóg istnieje.” Z całym szacunkiem, ale to Ty napisałeś nielogiczne stwierdzenie. Przede wszystkim jeżeli chcesz przedstawić to, co ja napisałem, nie wtrącaj w nawiasie swoich subiektywnych dodatków. Chcesz mnie zacytować, cytuj, a jak chcesz komentować, zaznacz, że to komentarz. Nie rób jednak komentarzy z cytatów.

Po drugie logiczne myślenie z całą pewnością doprowadza nas do stwierdzenia, że Bóg istnieje. Nie tylko takie stwierdzenie nie jest jawnie fałszywe i niemądre, ale jest całkowicie i obiektywnie prawdziwe. Jak (mam nadzieję) wiesz, na mojej stronce jest z dziesięć argumentów za tym, że Bóg istnieje. Wszystkie one posługują się właśnie logicznym argumentowaniem dla wykazania, że Bóg musi istnieć. Zachęcam Cię, być może w osobnym temacie, do wykazania mi, gdzie w tych argumentach jest jakiś błąd logiczny. Konkretnie. Gdzie w nich napisałem coś, co z punktu widzenia logiki jest zaprzeczeniem. I nie chodzi mi o to, że Ty nie widzisz czegoś. To jest zupełnie inne zagadnienie. Nie każdy jest w stanie wszystko ogarnąć rozumem. Nie znaczy to jednak wcale, że argument, któremu się przyglądamy jest nielogiczny.

Inaczej mówiąc ja mogę wziąć do ręki podręcznik fizyki, czy matematyki dla studentów uczących się na studiach pomagisterskich i czytając je niczego nie zrozumiem. Ale na pewno nie będę mógł powiedzieć: „To nielogiczne i bez sensu!”. Co najwyżej będę mógł powiedzieć, że moja wiedza i moje zdolności intelektualne nie wystarczają do zrozumienia tego, o czym te podręczniki piszą.

Oczywiście nie sugeruję tu w żaden sposób, że argumenty na istnienie Boga na mojej stronie są na poziomie doktoratu z teologii. Wręcz przeciwnie, są one zrozumiałe dla kierowcy ciężarówki, który z trudem zdał maturę. Dlatego też, wydaje mi się, nie będziesz miał najmniejszego problemu z wykazaniem mi, gdzie tam są te wszystkie nielogiczności i zaprzeczenia i dlaczego te argumenty są (z logicznego punktu widzenia) fałszywe. Jeżeli natomiast nie są fałszywe, to przyznaj wtedy, że rzeczywiście da się logicznie wykazać, że Bóg istnieje.

Cytat:

Zatem, moim zdaniem, Twoim największym problem jest nie radzenie sobie z teorią znaczeniową języka, czyli z semantyką, która jest jednym z działów logiki (nauki). To wygląda tak, jakbyś pisał, że zamontowałeś w swoim tucku zamek przy drzwiach. A potem, że ten zamek ma dziedziniec, kilka baszt i jest otoczony fosą. Nonsens.

Wybacz, ale to jest demagogia. Zamiast epitetów pod moim adresem i wmawiania mi, że nie rozumiem, czym jest logika, podaj mi choć jeden przykład, gdzie napisałem coś nielogicznego, albo sprzecznego z logiką. Przykład z zamkiem jest tak samo bez sensu jak przykład z udowadnianiem istnienia Boga korzystając z informatyki. Nie ma to nic wspólnego z tym, o czym ja tutaj piszę i jest tylko wyrazem Twojej frustracji. Wszędzie, gdy dyskutujemy o wierze, używam jasnej argumentacji, piszę na temat i staram się wyjaśniać moje stanowisko. Wmawianie mi, że moje argumenty są tak bezsensowne jak kogoś, kto myli zamek w drzwiach z zamkiem obronnym jest co najwyżej żałosną próbą obrażenia mojej osoby i nie mają żadnego odniesienia do rzeczywistości tego forum. Dlatego nie stosuj na przyszłość takich porównań, ale pokaż na konkretnych przykładach z forum, gdzie to robię podobne błędy.

Podałeś taki przykład rzekomego braku logiki w moich wypowiedziach:

maciej napisał:

Cytat:

Zresztą logika w takim potocznym znaczeniu, jakiego używam, nie jest osobną nauką, ale drogą, sposobem rozumowania, koniecznym do właściwego wnioskowania w każdej dziedzinie życia.

Tylko, że tu, wbrew temu, co twierdzisz, nie ma żadnej sprzeczności. Twoje komentarze mają nam zasugerować, jak to niby bardzo nielogicznie argumentuję, ale prawda jest taka, że moje wypowiedzi są jak najbardziej zgodne z zasadami logicznego myślenia. Gdzie tu mamy jakąkolwiek sprzeczność? Napisałem przecież tylko, że logika doprowadza nas do stwierdzenia, że Bóg istnieje, że nie jest sprzeczna z teologią, ale ma z nią wspólne punkty i że logiczna droga myślenia jest konieczna do osiągania właściwych wniosków w każdej dziedzinie życia. Gdzie tu jest jakaś sprzeczność? Jakiś błąd? Ja nie widzę.

Cytat:

P. S. A wracając do wcześniejszych wątków dyskusji...

Trochę mnie dziwi, że najpierw kwestionujesz autorytet profesora Kotarbińskiego zarzucając mu iż w Twoim mniemaniu jest bardziej ideologiem niż filozofem…

Nie wiem czemu nie czytasz moich odpowiedzi. Albo jak czytasz, to nie rozumiesz. Powiedziałem Ci już wcześniej, że nie pisałem o całokształcie dokonań Kotarbińskiego, ale o konkretnym cytacie, który podałeś. Jeżeli pozwolisz, zacytuję tu swoją wcześniejszą wypowiedź. Przeczytaj to jeszcze raz uważnie:

hiob napisał:

Może nie wynośmy Kotarbińskiego do poziomu boskiego i nie przesadzajmy z nazywaniem mojej opinii bluźnierstwem. Tym bardziej, że ja nie mówiłem o całokształcie jego twórczości. Nie jestem jej znawcą, nie czytałem o nim wiele i nie mam zamiaru tutaj się tym zajmować. To nie jest temat Kotarbińskiego. Ja tylko wyraziłem swoją opinię na temat jednego cytatu, który według Ciebie pochodzi z Kotarbińskiego. Ale skoro sam piszesz, że „Jak każdy mylił się w pewnych kwestiach i można się z jego poglądami się nie zgadzać”, to właśnie uważam, że w tej kwestii się myli i ja się tu z nim nie zgadzam. Nie mów więc, że podważam jego wkład w rozwój prakseologii, czy reizmu, bo nawet nie wiem, co te terminy oznaczają. Chciałbym też wspomnieć, że Karol Wojtyła był na pewno nie gorszym filozofem i etykiem niż Kotarbiński, nie mówiąc już o Tomaszu z Akwinu, czy Augustynie, a oni na pewno w wielu sprawach nie zgodziliby się z Kotarbińskim.

Myślę, że to wyjaśnienie powinno zakończyć tę wymianę zdań. Nie wkładaj więc w moje usta opinii, których nigdy nie wypowiedziałem.

Cytat:

Mógłbyś podać źródło takiego stwierdzenia? Jakie kryteria były brane pod uwagę przy ocenie „szczęśliwości” tych narodów?

Bardzo byłby Ci zobowiązany. Bowiem to, w jaki sposób zdefiniujemy „szczęście” ma tutaj duże znaczenie. Bowiem narody, które mają relatywnie spory wskaźnik samobójstw i znany problem z alkoholizmem, trudno, moim zdaniem, nazwać szczęśliwymi. Nawiasem mówiąc opinia ta w znacznej mierze dotyczy także narodu polskiego.

Cytat:

Uważasz, że Twój światopogląd ma coś wspólnego z logiką? Na jakiej podstawie?

Jeżeli tak nie jest, podaj przykład, gdzie użyłem nielogicznego argumentu. Gdzie na tym forum, albo na moim blogu napisałem coś, co z punktu widzenia logiki jest sprzeczne.

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

hiob
Administrator

Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

Wysłany: Sob 4:27, 06 Paź 2007 Temat postu:

Guerrillero napisał:

Właśnie. Przyznajesz więc, że „najznaczniejsze zasady” są uniwersalne, prawda? Jasne, że różne cywilizacje będą miały rożne naleciałości wynikające z zagłuszania praw naturalnych. Jasne, że miłosierdzie dla wrogów, humanitarne traktowanie więźniów itp. reguły to jest bezpośredni wynik nauczania Jezusa i w naturalny sposób trudno dojść do tak głębokich spostrzeżeń. Ale wynika to z bardzo prozaicznego faktu: Z trudności uznania innych ludzi za „jednych z nas”.

Ludzie zawsze stosowali zasady moralne, miłosierdzie dla swych współplemieńców, członków własnego narodu, szczepu, czy rodziny. Gorzej było z uznaniem w „innych”, w tych zza rzeki, w tych z sąsiedniej puszczy ludzi równych nam godnością. Dopiero chrześcijaństwo nauczyło ludzkość, że wszyscy jesteśmy dziećmi jednego Boga. Że wszyscy jesteśmy braćmi. Ale jak zobaczymy na wartości wewnątrz plemienne, to zdumieć musi jak bardzo podobne są one we wszystkich kulturach i wszystkich czasach. A nieliczne wyjątki potwierdzają tylko regułę. Jak choćby przykład omamienia rodaków Goethego przez narodowych socjalistów.

[/quote]Wpisz w goglach hasło "happiest nations" lub coś podobnego i będziesz miał wiele żródeł. Co do samobójstw, to urodziłem się i przez pierwsze 20 lat życia mieszkałem w kraju, w którym jest procentowo najwięcej samobójstw na świecie, a nazwanie tego kraju zateizowanym byłoby sporym przegięciem.

Jeżeli masz na myśli Polskę, to niestety nazwanie jej krajem o słabej wierze wcale nie jest dalekie od prawdy. Polska stała się de facto krajem neopogańskim. Poza tym aczkolwiek jest ona wysoko na liście krajów o największej liczbie samobójstw, daleko jej do pierwszego miejsca. Chyba, że urodziłeś się na Litwie. Ja nie znam tego kraju, ale wydaje mi się, że lata okupacji radzieckiej na pewno miały duży wpływ na laicyzację tamtejszego społeczeństwa. Zresztą wśród krajów o największej liczbie samobójstw właśnie kraje które były częścią Związku Radzieckiego są najliczniej reprezentowane.

Natomiast co do instrukcji jak używać przeglądarki google, to nie o to pytałem, ale o kryteria, według jakich była ustalona lista najszczęśliwszych narodów świata. Zresztą może nie jest to aż tak istotne, bo i tak zawsze będzie to subiektywna opinia. Amerykanie są według tej listy bardzo szczęśliwym narodem, Japończycy jednym z najnieszczęśliwszych, choć obiektywnie nie ma to pokrycia w faktach. Ale szczęście to coś bardzo subiektywnego i ma więcej wspólnego z wychowaniem, niż rzeczywistością. Dlatego bardziej subiektywne opinie ludzi do mnie przemawia ilość samobójstw, a ta sugeruje, że wcale nie jest tak różowo ze szczęściem w Skandynawii.

Cytat:

Neutralny? Nikt tak naprawdę nie jest neutralny. Możesz mi dać dowód, że Boga nie ma? Bo skoro większa część ludzkości świata wierzy w istnienie jakiegoś Boga, to ja, żebym został ateistą, potrzebowałby dowodu, że Boga nie ma. Poza tym… trzy dni temu skończyłem 50 lat. Jak będę miał szczęście, zostało mi ze trzydzieści. Jak nie, może dziś jest ostatnia noc mojego życia. Słowa „szczęście” używam tu zresztą w potocznym znaczeniu, bo dla mnie śmierć to nic innego, niż narodzenie się do nowszej, wspanialszej rzeczywistości. Coś, na co czekam z utęsknieniem. Ale tak czy inaczej, nikt nie może pozostać neutralny do końca. Boga albo się uzna, albo odrzuci. Nikt nie jest agnostykiem w momencie śmierci. Nikt nie jest agnostykiem w momencie spotkania Jezusa.

Mówienie więc, że potrzebujesz namacalnych dowodów jest zwykłym mydleniem oczu. Nie masz namacalnych dowodów na to, że Bóg istnieje i nie masz ich na to, że nie istnieje. Ja uważam, że są dowody pośrednie, wynikające z obserwacji rzeczywistości i (przepraszam, że znowu to powraca) logicznego kojarzenia faktów, z których jednoznacznie wynika, że nasza rzeczywistość nie jest przypadkowa i nie mogła tak po prostu sama się zrodzić z niczego. Na takie widzenie świata trzeba dużo większej wiary, niż moja. Przyznaj więc chociaż uczciwie, że masz swoją wiarę, ale Twoja wiara polega na odrzuceniu możliwości istnienia Boga.

*

Cytat:

Jeszcze raz polecę książkę Vittorio Messoriego „Opinie o Jezusie”. Głownie dlatego, że nie zmieszczę w jednym poście wszystkich argumentów, jakie Messori zmieścił w swej niezwykle interesującej książeczce. Ja tylko może polecę swój tekst o Jezusie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Wyjaśnia on w wielkim skrócie dlaczego Jezus różni się jednak od kapłana Kościoła Makaronowego Potwora i dlaczego rzeczywiście jest synem Bożym.

Cytat:

Najpierw musiałbym wiedzieć czy Bóg jest. Potem czy miłe mu jest wielbienie go poprzez bycie w jakimś związku wyznaniowym czy też indywidualnie. Jeżeli tak, to która/e religia/e jest do tego najbardziej odpowiednia. Krótko mówiąc nie wstąpię do żadnego kościoła zanim nie będę miał dowodów, czyli chyba nigdy, bo jak wiadomo dowody okazał Bóg mikropromilowi ludzkości (zakładając, że różne objawienia nie są fałszywkami). Ale kto wie? Podobno wielu ludzi widziało cuda, więc czemu nie ja?

Cóż, tutaj w zasadzie zgadzam się z Tobą. Trudno uznać się za wierzącego, jak się po prostu nie wierzy. Deklarowanie, że się jest chrześcijaninem, muzułmaninem, buddystą, czy kimkolwiek innym, gdy jest się w sercu agnostykiem jest co najwyżej wyrazem naszej hipokryzji i uleganiu modzie i wpływom środowiska. Nie o taką wiarę Bogu chodzi. Ale ja wiem, że Bóg jest. Wiem, że miłe Mu jest wielbienie przez bycie w jakimś związku wyznaniowym i wiem, że związkiem tym jest Kościół, który On sam założył dwa tysiące lat temu. A jeśli chodzi o dowody na istnienie Boga poprzez cudowne znaki i cuda, to zapewniam Cię, że człowiekowi wierzącemu nie są one do niczego potrzebne, a niedowiarka i tak nie przekonają. Więc jeżeli uważasz, że jakby Ciebie Bóg obdarzył łaską cudu, uwierzyłbyś, to już niejako z założenia uniemożliwiasz Bogu zdziałanie w Twym życiu cudu. Nie rób z Boga złotej rybki. Natomiast z pewnością możesz prosić o dar wiary, a jak ten otrzymasz, żadne inne cuda nie będą Ci potrzebne.

PS. Usunąłem podpis pod Twoimi postami. Prosiłbym Cię, abyś starał się wymyślić coś, co nie promuje zachowań sprzecznych z nauką Kościoła. Dziękuję.

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

maciej

Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Kielce

Wysłany: Nie 15:05, 07 Paź 2007 Temat postu:

Cytat:

Stwierdzenie, że „A jest równe B i A jest nierówne B” zawsze będzie nielogiczne, niezależnie jak zdefiniujemy logikę.

Pod warunkiem, że definiowaną logiką jest logika arystetelesowska, a nie logika paradoksalna, która wedle Ericha Fromma między innymi rządziła chińskim i hinduskim sposobem myślenia. Widzisz, Hiobie, Ty tu o logice w potocznym tego słowa znaczeniu, a ja o logice formalnej, która nijak się ma do odpowiedzi na odwieczne pytanie czy Bóg jest, czy Go nie ma.

Piszesz tak:

Cytat:

logiczne myślenie z całą pewnością doprowadza nas do stwierdzenia, że Bóg istnieje.

A ja piszę tak:

logiczne myślenie z całą pewnością nie doprowadza nas do stwierdzenia, że Bóg istnieje.

I gdzie tu prawda? Którą odpowiedź uznać za prawdziwą i jakie argumenty za nią opowiadają. Oto jest zagwozdka...

Jeszcze jedno wyjaśnienie: logika w żadnym wypadku nie mówi nam o żadnych cechach, jakie Bóg musi posiadać. Wyraziłem się jasno?

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

Guerrillero

Dołączył: 14 Mar 2007
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/5

Wysłany: Pon 10:07, 08 Paź 2007 Temat postu:

hiob napisał:

Zgadzam się zarówno co do tego, że ateizm jest bez sensu (z powodu braku dowodów) jak i co do tego, że agnostycyzm kończy się z chwilą śmierci. Siłą rzeczy.

hiob napisał:

Mówienie więc, że potrzebujesz namacalnych dowodów jest zwykłym mydleniem oczu. Nie masz namacalnych dowodów na to, że Bóg istnieje i nie masz ich na to, że nie istnieje. Ja uważam, że są dowody pośrednie, wynikające z obserwacji rzeczywistości i (przepraszam, że znowu to powraca) logicznego kojarzenia faktów, z których jednoznacznie wynika, że nasza rzeczywistość nie jest przypadkowa i nie mogła tak po prostu sama się zrodzić z niczego. Na takie widzenie świata trzeba dużo większej wiary, niż moja. Przyznaj więc chociaż uczciwie, że masz swoją wiarę, ale Twoja wiara polega na odrzuceniu możliwości istnienia Boga.

Moje poglądy też opierają się na obserwacji rzeczywistości i logicznym kojarzeniu faktów. A moja "wiara" polega na dopuszczeniu możliwości istnienia jak i nieistnienia Boga.

hiob napisał:

Dyskusja zatacza błędne koło. Czas zakończyć ten wątek. Poraz ostatni powiem, że słowami można udowodnić dosłownie wszystko, więc nie mogę ulegać "dowodom" jednej z tysięcy religii. Wolę zostać wierny swojemu rozsądkowi i sumieniu. Amen.

hiob napisał:

A jeśli chodzi o dowody na istnienie Boga poprzez cudowne znaki i cuda, to zapewniam Cię, że człowiekowi wierzącemu nie są one do niczego potrzebne, a niedowiarka i tak nie przekonają.

Trudno, pozostanę agnostykiem do końca życia.

hiob napisał:

trzy dni temu skończyłem 50 lat.

Pozdrawiam i życzę drugiego półwiecza w zdrowiu i szczęściu.

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

maciej

Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Kielce

Wysłany: Pon 11:10, 08 Paź 2007 Temat postu:

Cytat:

Zgadzam się zarówno co do tego, że ateizm jest bez sensu (z powodu braku dowodów)

To bardzo ciekawe. Rozumiem, że według Ciebie również wiara w Boga jest bez sensu z powodu braku dowodów. Dla mnie agnostycyzm jest czymś nieco dziwnym. Rozumiem racje agnostyków, ale uważam, że chcą Oni poprostu uciec od pewnej odpowiedzi. Akt wiary, w moim przekonaniu, bardzo silnie powiązany jest z wolą. Wierzę, bo chcę wierzyć. Bo uznaję pewne rzeczy za dowody. I tak na przykład nie byłem nigdzie na kontynencie amerykańskim. Dysponuję tylko przeróżnymi opowieściami osób, którzy go zwiedzili i którzy tam żyją. Widziałem zdjęcia, filmy i przedmioty pochodzące z Ameryki. Problem w tym, czy można to wszystko uznać za dowody. Ja wierzę w ich wartość i je uznaję. Mógłbym jednak uznać się za "geograficznego agnostyka" i stwierdzić, że nie uwierzę w istnienie Teksasu, dopóki sam go nie zwiedzę. Osoby, które opowiadają mi o nim, mogą zmyślać, a zdjęcia mogą być retuszowane. Nie twierdzę, że jest, ani że go nie ma. Nigdy go nie widziałem, więc poprostu nie wiem. Podobnie rzecz się ma ze świadectwami ludzi wierzących i innymi przekazami na temat Boga. Stan mojej wiedzy nie pozwala mi ich akceptować i nie uznaję ich za przekonywujące. Dlatego też odrzucam istnienie Boga, o którym opowiada Katechizm Kościoła Katolickiego.

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

Guerrillero

Dołączył: 14 Mar 2007
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/5

Wysłany: Wto 10:36, 09 Paź 2007 Temat postu:

maciej napisał:

Rozumiem racje agnostyków, ale uważam, że chcą Oni poprostu uciec od pewnej odpowiedzi. Akt wiary, w moim przekonaniu, bardzo silnie powiązany jest z wolą. Wierzę, bo chcę wierzyć.

A ja nie chcę wierzyć tylko wiedzieć. Chcę wiedzieć i nie uciekam od niczego. A to, że nie ma namacalnych dowodów to już inna rzecz.

A co do porównania do geografii, to świadectwa mają dla mnie zerową wiarygodność. Ja też mogę zarzekać się, że widziałem jakieś nieprawdopodobne rzeczy będąc jedynym świadkiem. Ale mimo to nie uznam się za ateistę dopóki nie będę miał dowodów na nieistnienie Boga. Po prostu wierzący jak i ateista mogą się mylić co do istnienie Boga, a agnostyk z założenia się nie myli.

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

maciej

Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Kielce

Wysłany: Śro 0:13, 10 Paź 2007 Temat postu:

Jest takie stare i mądre powiedzenie: "błądzić jest rzeczą ludzką". Tak sobie myślę, że ateista, który wedle definicji przytoczonej już przeze mnie w innym temacie, sądzi, że Bóg nie istnieje, również się nie myli. Osoba niewierząca nie wie, że Boga nie ma. Ja też nie mówię jednoznacznie: "Boga nie ma". Ja mówię, że w niego nie wierzę. I tym się różnię od agnostyka, który jedynie twierdzi, że nie wie czy Bóg jest, czy go nie ma. Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

hiob
Administrator

Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

Wysłany: Pon 4:06, 15 Paź 2007 Temat postu:

maciej napisał:

Cytat:

Stwierdzenie, że „A jest równe B i A jest nierówne B” zawsze będzie nielogiczne, niezależnie jak zdefiniujemy logikę.

Pod warunkiem, że definiowaną logiką jest logika arystetelesowska, a nie logika paradoksalna, która wedle Ericha Fromma...

Cóż, jedyne co mogę tu dodać, to tyle, że jak zaczniemy uciekać w takie abstrakcyjne definicje, to nasza dyskusja zacznie całkowicie tracić sens. Jak już nie raz wspominałem, dyskutować możemy na bazie tak zwanego, z braku pepszego słowa, "chłopskiego rozumu". Jak chcesz tu wprowadzać (nie)logikę Fromma, to będę zmuszony poprosić Cię o zakończenie tej dyskusji, a sam temat zamknę. Dość jest na necie for zajmujących się abstrakcyjnymi dyskusjami nie mającymi żadnego praktycznego znaczenia, to takim nie będzie.

Cytat:

A ja piszę tak:

logiczne myślenie z całą pewnością nie doprowadza nas do stwierdzenia, że Bóg istnieje.

Jak to jest "logika" Fromma, to niewątpliwie masz rację. Ta nas nie doprowadza do żadnego stwierdzenia. Rolling Eyes

Cytat:

Jeszcze jedno wyjaśnienie: logika w żadnym wypadku nie mówi nam o żadnych cechach, jakie Bóg musi posiadać. Wyraziłem się jasno?

O tym może już sobie podyskutujemy w temacie z argumentami na to, że Bóg istnieje.

maciej napisał:

Ja też nie mówię jednoznacznie: "Boga nie ma". Ja mówię, że w niego nie wierzę. I tym się różnię od agnostyka, który jedynie twierdzi, że nie wie czy Bóg jest, czy go nie ma.

Agnostykiem można być dwojakiego rodzaju: Można nie wiedzieć, czy Bóg istnieje, ale ciągle szukać, albo można wiedzieć, że nie da się stwierdzić, czy Bóg istnieje. Natomiast ateista wie, że Boga nie ma. Jeżeli więc nie mówisz jednoznacznie, że Boga nie ma, to de facto robi to z Ciebie agnostyka, czyż nie tak?

Nie wierzysz w Boga, co jest jednoznaczne z tym, że uważasz, że On nie istnieje. Ale jak sam stwierdziłeś: <<Nie mówię jednoznacznie: "Boga nie ma">>. Dla mnie to bardziej wygląda na agnostycyzm niż na ateizm. Ale prawdą jest też, że nie chodzi tu o etykietki, ale o poznanie prawdy. Albo raczej Prawdy. Wink

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

maciej

Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Kielce

Wysłany: Pon 7:17, 15 Paź 2007 Temat postu:

Hiobie! Pragnę zaprotestować! Mieszasz i czarujesz. Nie użyłem żadnej definicji, a już na pewno nie użyłem definicji abstrakcyjnej. Ja nawet nie wiem co to znaczy. Piszesz, że logika paradoksalna jest "(nie)logiką Fromma". Logika paradoksalna jest sposobem myślenia charakterystycznym dla filozofii wschodnich, a także dla, na przykład, poezji. Wspomina o niej Erich Fromm, w swojej książce "O sztuce miłości". Potem proponujesz dyskusję na gruncie logiki rozumianej jako "chłopski rozum". I to jest dopiero "(nie)logika". Na chłopski rozum, to Bóg istnieje, bo ptaszek śpiewa. I jak tu dyskutować? Zatem jeżeli chcesz dyskutować o tym, czy Bóg istnieje na bazie "chłopskiego rozumu", to masz rację! Zamknij ten temat, bo zgodzę się: na "chłopski rozum", Bóg istnieje. Nie trzeba czytać żadnych uczonych książek, wystarczy spojrzeć na zieloną trawkę, posłuchać, co prawi ksiądz dobrodziej i się wszystko wie. Żeby zrozumieć "chłopskie rozumowanie" wystarczy sięgnąć po kilka znanych książek, jak na przykład "Chłopi" Władysława Rymonta, "Księga Tatr" Jalu Kurka, "Konopielka" Edwarda Redlińskiego. Z bohaterami tych dzieł nieśmiałbym dyskutować o kwestiach logiki formalnej, albo o teologii. Nie mam pojęcia co to jest "abstrakcyjna dyskusja". Natomiast wiem, że możliwe są dyskusje na temat abstrakcji. Właśnie w takiej bierzemy udział. I właśnie pewnej abstrakcji w dużej części poświęcone jest to forum. Nie wiem też co masz na myśli wspominając o "praktycznym znaczeniu" dyskusji. Dyskusja na temat hipostazy, abstrakcji, którą wedle logiki formalnej (wcale nie paradoksalnej) jest Bóg, ma dla mnie znaczenie. Dla poparcia swoich racji jestem zmuszony sięgać do różnych źródeł i wyszukiwać pewnych informacji. A zatem dyskutując o Bogu, w którego istotnie nie wierzę, uczę się. Odnoszę zatem korzyści. Nie wiem, czy one są praktyczne, bo pewnie nie zapewnią mi one przetrwania, jeżeli znajdę się na bezludnej wyspie, ale i tak jestem zadowolony. Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

hiob
Administrator

Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

Wysłany: Pon 14:43, 15 Paź 2007 Temat postu:

maciej napisał:

Hiobie! Pragnę zaprotestować! Mieszasz i czarujesz. Nie użyłem żadnej definicji, a już na pewno nie użyłem definicji abstrakcyjnej. Ja nawet nie wiem co to znaczy.

Protestować możesz, tego Ci nie zabronię. Ale na tym forum wszelkie protesty należy kierować do mnie, więc niewiele Ci to da Wink

Ja jednak ani nie mieszam, ani nie czaruję. To Ty zauważyłeś, cytuję:

„Pod warunkiem, że definiowaną logiką jest logika arystetelesowska, a nie logika paradoksalna, która wedle Ericha Fromma między innymi rządziła chińskim i hinduskim sposobem myślenia.”

Oczywiście ja nie mam pojęcia, co to jest „logika paradoksalna”, ale z kontekstu Twojej wypowiedzi wnoszę, że jest to, jakby to powiedzieć, „logika nielogiczna”. Dlatego to ja właśnie protestuję, bo gdy zaczniemy wprowadzać inne modele logiki to wpadamy w pułapkę indyferentyzmu i wszelka „normalna” dyskusja staje się niemożliwa.

Cytat:

Piszesz, że logika paradoksalna jest "(nie)logiką Fromma". Logika paradoksalna jest sposobem myślenia charakterystycznym dla filozofii wschodnich, a także dla, na przykład, poezji. Wspomina o niej Erich Fromm, w swojej książce "O sztuce miłości".

Bardzo Ci dziękuję za tę informację, ale ona potwierdza tylko to, co wcześniej powiedziałem. Poezja, jak miłość (miłość uczuciowa, nie „agape”) nie za bardzo rządzi się logiką. Jakby się rządziła, była by traktatem naukowym, nie poezją. Dlatego też w naszych rozmowach nie ma ona praktycznego zastosowania. Nam chyba nie chodzi w ucieczkę w abstrakcje, ale o bardzo konkretne wnioski. Inaczej, jak już wspominałem, dyskusja mija się z celem.

Cytat:

Potem proponujesz dyskusję na gruncie logiki rozumianej jako "chłopski rozum". I to jest dopiero "(nie)logika". Na chłopski rozum, to Bóg istnieje, bo ptaszek śpiewa. I jak tu dyskutować? Zatem jeżeli chcesz dyskutować o tym, czy Bóg istnieje na bazie "chłopskiego rozumu", to masz rację! Zamknij ten temat, bo zgodzę się: na "chłopski rozum", Bóg istnieje.

Amen!

Ale mylisz się, bracie wykpiwając „argument z ptaszka”. To, że Bóg istnieje, bo ptaszek śpiewa, to bardzo dobry argument. Zwłaszcza, gdy ten śpiew powoduje nasz zachwyt. I wbrew pozorom taki wniosek nie wynika z logiki poezji, ale z logiki w tym tradycyjnym ujęciu. Mój dziesiąty argument na to, że Bóg istnieje stara się to uzasadnić.

Cytat:

Nie trzeba czytać żadnych uczonych książek, wystarczy spojrzeć na zieloną trawkę, posłuchać, co prawi ksiądz dobrodziej i się wszystko wie.

To zależy, co prawi ksiądz dobrodziej. Wielu z nich prawi tak, jakby czytali z bardzo uczonych książek. Wielu z nich napisało bardzo uczone książki. Polecam choćby księdza profesora Michała Hellera. Wink

Cytat:

Żeby zrozumieć "chłopskie rozumowanie" wystarczy sięgnąć po kilka znanych książek, jak na przykład "Chłopi" Władysława Rymonta, "Księga Tatr" Jalu Kurka, "Konopielka" Edwarda Redlińskiego. Z bohaterami tych dzieł nieśmiałbym dyskutować o kwestiach logiki formalnej, albo o teologii.

Ja nie muszę sięgać po te dzieła, żeby zrozumieć chłopskie myślenie. Wszystkie wakacje spędzałem na wsi, w rolniczym gospodarstwie dziadków. Pokolenie moich rodziców to pierwsze pokolenie w mojej rodzinie, które opuściło wieś. Dla mnie "chłopski rozum" jest po prostu synonimem zdrowego rozsądku. I jeżeli nie mógłbyś dyskutować z bohaterami wyżej wymienionych dzieł, to i moja skromna osoba zapewne jest zbyt prosta i prymitywna dla Ciebie. Bo i ja z chłopa, i bez żadnego formalnego wykształcenia, kierowca z ledwo zdaną maturą. Może dlatego tak sobie cenię logikę, która nie jest abstrakcją, ale sposobem myślenia charakteryzującym „normalnych ludzi”.

Cytat:

Nie wiem też co masz na myśli wspominając o "praktycznym znaczeniu" dyskusji. Dyskusja na temat hipostazy, abstrakcji, którą wedle logiki formalnej (wcale nie paradoksalnej) jest Bóg, ma dla mnie znaczenie. Dla poparcia swoich racji jestem zmuszony sięgać do różnych źródeł i wyszukiwać pewnych informacji. A zatem dyskutując o Bogu, w którego istotnie nie wierzę, uczę się. Odnoszę zatem korzyści. Nie wiem, czy one są praktyczne, bo pewnie nie zapewnią mi one przetrwania, jeżeli znajdę się na bezludnej wyspie, ale i tak jestem zadowolony.

Bardzo mnie ucieszyła ta wypowiedź. Potwierdza ona bowiem, że takie fora mają sens. Ale uczymy się w tej dyskusji wszyscy, nie tylko Ty. Ja na pewno także wiele skorzystałem. Poza tym czasem nawet jak nie zdobywamy nowej wiedzy, sam fakt, że jesteśmy zmuszeni pokazać nasze wierzenia, nasze przekonania w formie pisanej powoduje, że uświadamiamy sobie gdzie są słabości naszych argumentów i pozwala nam lepiej przemyśleć to, co uważamy za swój własny światopogląd.

I nie wiem, czy poznanie Boga pozwala przetrwać na bezludnej wyspie. Wiem natomiast, że bardzo wielu byłych więźniów amerykańskich w Wietnamie, także wielu więźniów nazistowskich obozów koncentracyjnych twierdziło, że wiara pozwalała im przetrwać tamten okres. Mnie wiara zawsze pomaga w trudnych okresach życia, a wbrew temu, co niektórzy sądzą nawet w Ameryce ich nie brakuje. I to jest bardzo konkretny, bardzo praktyczny wymiar wiary. Statystycznie, według amerykańskich badań, osoby wierzące i regularnie chodzące do kościoła żyją siedem lat dłużej. To także bardzo konkretny, praktyczny wymiar wiary w Boga. Ale ja mówiąc o „praktycznym znaczeniu dyskusji” mam na myśli to, że dochodzimy do jakiś wniosków, uczymy się nowych faktów, wzbogacamy swoją wiedzę. Jednak gdy w dyskusji utracimy wspólny grunt, fundament, punkt odniesienia, to wtedy dyskusja zaczyna być sama w sobie abstrakcyjna i bez znaczenia. Dlatego właśnie wspominałem, że musi być oparta na zbliżonym rozumieniu pojęcia „logiczne rozumowanie”.

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy." JP II. Strona Główna -> APOLOGETYKA, KOŚCIÓŁ, BIBLIA, SEKTY, WIARA.	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny
Strona 5 z 6

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
gGreen v1.3 // Theme created by Sopel & Programosy

Regulamin

Na skróty:UWAGA:FORUM STRONY WWW.POLON.US
APOLOGETYKA, KOŚCIÓŁ, BIBLIA, SEKTY, WIARA.HYDE PARK. PYTANIA DO HIOBA I INNE TEMATY WITAM NA MOIM FORUM UWAGA: !!TRUCKS and TRIPS. Amerykańskie ciężarówki i moja niekończąca się podróż dookoła USA.