 |
|
|
| Autor |
Wiadomość |
maciej
Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Kielce
|
 Wysłany: Pon 19:12, 15 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
To ja wyrażę się jaśniej. Najpierw napisałeś:
| Cytat: | | Stwierdzenie, że „A jest równe B i A jest nierówne B” zawsze będzie nielogiczne, niezależnie jak zdefiniujemy logikę. |
Więc, ja w ramach dygresji starałem się wyprowadzić Cię z błędu prostując powyższe stwierdzenie:
"Pod warunkiem, że definiowaną logiką jest logika arystetelesowska, a nie logika paradoksalna, która wedle Ericha Fromma między innymi rządziła chińskim i hinduskim sposobem myślenia".
Potem do owej logiki się już nie odwoływałem. Logika paradoksalna jest logiką paradoksalną, a nie logiką nielogiczną. Proszę, nie myl pojęć.
Postulujesz trzymanie się jednego modelu logiki. Więc zdecydujmy się: trzymamy się logiki rozumianej jako "zdrowy rozsądek", albo "chłopskie rozumowanie", czy deliberujemy na gruncie logiki formalnej?
Zgadzam się z Tobą, że poezja i miłość nie bardzo rządzi się logiką. Dodajmy tu jednak, że chodzi tu o logikę formalną. Wiara również nie rządzi się logiką. Dlatego właśnie jest wiarą.
To, że ptaszek śpiewa, to bardzo dobry argument "chłopsko rozumowy". Za to żaden z niego argument logiczny. Przeczytałem dziesiąty argument i niestety muszę stwierdzić, że jest niezbyt przekonujący a już napewno nie znalazłem tam jakichś logicznych wniosków. Ale może w wolnej chwili się po nim "przejadę" w innym topicu.
Ja nie widzę wspólnego gruntu naszej dyskusji Hiobie! Staram się ją jakoś sprowadzić na ów grunt. Ale to trudne, bo dogadujemy się na razie jak gęś z prosięciem. Przede wszystkim powinniśmy uzgodnić w jakim znaczeniu używamy słowa logika. I jeżeli piszesz "tradycyjna logika", to ja nie wiem o co chodzi. Nazwij ją po imieniu! "Chłopskie rozumowanie"? Logika paradoksalna, czyli tradycyjna logika kultur wschodnich? Logika formalna, czyli nauka?
Logika rozumiana jako "chłopskie rozumowanie" nie może być traktowana jako nauka. Na chłopski rozum, gdyby Ziemia była okrągła, to ci na dole by pospadali.
Piszesz:
| Cytat: | | Może dlatego tak sobie cenię logikę, która nie jest abstrakcją, ale sposobem myślenia charakteryzującym „normalnych ludzi”. |
No i o co Ci znów chodzi? Logika nie jest abstrakcją? A można ją zważyć? Dotknąć? Zobaczyć? To jest mieszanie pojęć! I jaki sposób myślenia jest charakterystyczny dla "normalnych ludzi"? I kto to jest normalny człowiek? Profesor logiki formalnej, czy niewykształcona osoba posługująca się "chłopskim rozumem"? Proszę, odpowiedz mi na te pytania!
Uważam, że jeżeli naprawdę lubisz logikę (w znaczeniu nauki), powinieneś poznać jej podstawy. Nie ma chyba lepszego źródła w języku polskim niż podręczniki profesora Kotarbińskiego, które serdecznie Ci polecam!
A tak swoją drogą i na marginesie, to ciekaw jestem jak jest z dostępnością tych dzieł w USA.
Co do Twoich korzeni: wiele nas łączy Hiobie. Co do Twojej edukacji: ja też ledwo zdałem maturę, a kierowca ze mnie żaden. Mimo, że mam prawko, to jeździć nie umiem i się nie podejmuję. Jestem skromnym, bezrobotnym robotnikiem-ładowaczem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Śro 18:17, 17 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| maciej napisał: | To ja wyrażę się jaśniej. Najpierw napisałeś:
| Cytat: | | Stwierdzenie, że „A jest równe B i A jest nierówne B” zawsze będzie nielogiczne, niezależnie jak zdefiniujemy logikę. |
Więc, ja w ramach dygresji starałem się wyprowadzić Cię z błędu prostując powyższe stwierdzenie:
"Pod warunkiem, że definiowaną logiką jest logika arystetelesowska, a nie logika paradoksalna, która wedle Ericha Fromma między innymi rządziła chińskim i hinduskim sposobem myślenia". […]
Ja nie widzę wspólnego gruntu naszej dyskusji Hiobie! Staram się ją jakoś sprowadzić na ów grunt. Ale to trudne, bo dogadujemy się na razie jak gęś z prosięciem. Przede wszystkim powinniśmy uzgodnić w jakim znaczeniu używamy słowa logika. I jeżeli piszesz "tradycyjna logika", to ja nie wiem o co chodzi. Nazwij ją po imieniu! "Chłopskie rozumowanie"? Logika paradoksalna, czyli tradycyjna logika kultur wschodnich? Logika formalna, czyli nauka? |
Ja też nie widzę, Maćku, ale uważam, że jest to Twoja wina. Co ja rozumiem przez pojęcie „logicznego argumentu” podałem już wyraźnie w tym temacie. Ty jednak postanowiłeś tę informację zignorować i uciekasz się w jakieś abstrakcyjne definicje logiki. Dlatego po prostu uważam, że powinniśmy zakończyć naszą dyskusję. Ja naprawdę jestem bardzo zajętym człowiekiem i jak nie mamy wspólnej płaszczyzny porozumienia, wspólnego punktu odniesienia, to dyskusja taka nie ma żadnego sensu. Nie wiem jaki był Twój cel wprowadzania tu innych definicji logiki. To forum nie powstało w celu zabaw intelektualnych i dywagacji na temat tego, co jest, a co nie jest logiką. Nie będę się zniżał do poziomu Clintona, który odpowiedział na jakieś pytanie prokuratora: <<To zależy jaka jest definicja słowa „jest”. >> Jasne, że zależy i jasne, że nasza dyskusja zależy od tego, jak zdefiniujemy logikę. Tylko, że ja uważam, że po pierwsze nie jest to wcale konieczne, bo czy coś jest logiczne, czy nie w potocznym znaczeniu tego słowa, wiemy w sposób naturalny, a po drugie podałem już, jak wspominałem przed momentem, jak ja rozumiem logikę. Przypomnę zatem:
| hiob napisał: |
Słownik Języka Polskiego PWN:
[…] 2. «poprawne, rzeczowe myślenie, oparte na związkach przyczynowo-skutkowych» […]
Słowni Kopalińskiego przytacza taką definicję:
logiczny pot. poprawnie myślący; konsekwentny, sensowny, rozsądny, racjonalny, uzasadniony; dotyczący logiki, nauki o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń.
W takim kontekście wydaje mi się, że nie nadużywam słów „logika”, czy „logiczny” w swych wypowiedziach. Staram się myśleć rzeczowo, wnioski jakie wyciągam wynikają z wcześniejszych ustaleń, piszę z sensem, myślę poprawnie, staram się przynajmniej jasno formułować myśli, uzasadniam swoje twierdzenia. ... |
| maciej napisał: | | Logika rozumiana jako "chłopskie rozumowanie" nie może być traktowana jako nauka. Na chłopski rozum, gdyby Ziemia była okrągła, to ci na dole by pospadali. |
„Chłopski rozum” nie jest synonimem debilizmu i zidiocenia, ani nawet braku jakiejkolwiek elementarnej wiedzy, ale jest synonimem zdrowego rozsądku.
| maciej napisał: | Piszesz:
| Cytat: | | Może dlatego tak sobie cenię logikę, która nie jest abstrakcją, ale sposobem myślenia charakteryzującym „normalnych ludzi”. |
No i o co Ci znów chodzi? Logika nie jest abstrakcją? A można ją zważyć? Dotknąć? Zobaczyć? To jest mieszanie pojęć! I jaki sposób myślenia jest charakterystyczny dla "normalnych ludzi"? I kto to jest normalny człowiek? Profesor logiki formalnej, czy niewykształcona osoba posługująca się "chłopskim rozumem"? Proszę, odpowiedz mi na te pytania! |
Nie wiem, czy sobie teraz kpisz, czy też jesteś złośliwy. Jak naprawdę nie rozumiesz o co mi chodzi, to ponawiam propozycję: Poszukaj sobie innego forum. Nie wiem, czemu tracę czas na akademickie dyskusje na temat, czym jest logiczne myślenie i zdrowy rozsądek. To jest ostatnia moja uwaga na ten temat i każda następna próba dyskusji na ten temat spowoduje, że wątek zostanie zamknięty. Mam nadzieję, że mnie rozumiesz, a jak mnie nie rozumiesz, to trudno. W takim wypadku będziemy się musieli pożegnać.
| maciej napisał: | | Uważam, że jeżeli naprawdę lubisz logikę (w znaczeniu nauki), powinieneś poznać jej podstawy. Nie ma chyba lepszego źródła w języku polskim niż podręczniki profesora Kotarbińskiego, które serdecznie Ci polecam! |
Dziękuję Ci za rady, ale ich nie potrzebuję i nie prosiłem Cię o nie. Gdy tylko taki temat wzbudzi moje zainteresowanie, na pewno nie będę miał problemu ze znalezieniem wartościowych pozycji, które poszerzą moją wiedzę w tym zakresie. Jednak, jak już wspominałem wielokrotnie, nie jest to coś, co mnie teraz interesuje i nie jest to temat którym to forum jest zainteresowane. Jestem pewien, że są dziesiątki for i tysiące ludzi, dla których są to pasjonujące rzeczy, mnie jednak to w ogóle nie interesuje. Dlatego, proszę, nie kontynuuj dyskusji w tym kierunku.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
maciej
Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Czw 22:56, 18 Paź 2007 Temat postu: Re: Świadkowie Jehowy,ateiści,sceptycy-ich rozumowanie i pyt |
|
|
| papirus2 napisał: | Ostatnio rozmawiałem z ateistą i spytał mnie.
| Cytat: | | Gdzie znajduje sie Bóg??Jakie są dowody ze to on stworzył świat?? |
Odpowiedziałem:Bóg jest wszędzie nawet teraz na nas spogląda.Rozejrzyj się jakie wszystko do okoła jest pięknektoś to musiał zaprojektowac to wszystko.
No właśnie Jak odpowiadacie kiedy ktoś zada wam takie pytanie??
Zdarzyła wam się kiedyś dłuższa rozmowa z nimi??
tak jak napisałem na wadze ciężkiej wytrzymują max.15 min. i nagle gdzieś się śpieszą a ja nawet nie mam szansy dać im do poczytania Pisma Św. |
Ostatnio rozmawiałem z katolikiem i oznajmił mi:
Ptaszek śpiewa, więc Bóg istnieje. Dowody na to, że Bóg stworzył świat są naukowe i logiczne.
Odpowiedziałem, że logika i nauka nijak mają się do argumentów opowiadających się za istnieniem, czy też nieistnieniem Boga.. Poczytaj sobie dzieła wybitnych logików i artykuły uznanych naukowców. Logika i nauka rządzą się odmiennymi prawami niż teologia i filozofia.
Starałem się rozmawiać z nim długo, i wytrzymał długo. Znacznie dłużej niż 15 minut, być może z racji specyfiki dyskusji na forum internetowym. I nagle napisał, że jest bardzo zajętym człowiekiem i nie wie, czemu traci czas na dyskusję na akademickie tematy (tak jakby o tematach akademickich dało się deliberować na bazie wiedzy potocznej). Poza tym użył argumentum ad baculum i zagroził, że jeżeli będę wciąż próbował wyjaśniać, czym różnią się logika i nauka od „chłopskiego rozumowania”, to utnie dyskusję i będzie zmuszony się ze mną pożegnać. Nawet nie dał mi szansy zachęcenia siebie do poczytania dzieł koryfeusza logiki formalnej i metodologii nauk, Tadeusza Kotarbińskiego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Pią 0:30, 19 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Ponieważ napisałem:
| hiob napisał: | | To jest ostatnia moja uwaga na ten temat i każda następna próba dyskusji na ten temat spowoduje, że wątek zostanie zamknięty. Mam nadzieję, że mnie rozumiesz, a jak mnie nie rozumiesz, to trudno. W takim wypadku będziemy się musieli pożegnać. |
oraz:
| Cytat: | | Dlatego, proszę, nie kontynuuj dyskusji w tym kierunku. |
...i najwyraźniej niektórzy nie starają się mnie zrozumieć, jestem zmuszony zakończyć tę bezsensowną wymianę zdań i zamknąć ten temat. A ponieważ Maciek w poprzednim poście w sarkastyczny sposób chce wykazać, jaki to ja jestem niedouczony, to choć uzasadniałem już, czemu ta dyskusja nie może być prowadzona w taki sposób, napiszę to jeszcze raz.
Uciekanie się do innych definicji logiki niż logika tradycyjna, logika używana w potocznym znaczeniu tego słowa, to nic innego jak ucieczka w relatywizm i indyferentyzm. Jest to bardzo dobra podstawa do dyskusji, gdy dyskusja jest celem samym w sobie. Można ją bowiem wtedy prowadzić w nieskończoność. Każdy argument jest wówczas równie wartościowy (albo raczej bezwartościowy). Ale celem mojego forum nie są dyskusje jako nadrzędna wartość, ale ukazanie pewnych problemów, przybliżenie wiary katolickiej, wyjaśnienie wątpliwości. Gdy zaczynamy uciekać w abstrakcję to nie dochodzimy do niczego.
Wątek ten, w którym teraz piszę, poruszał bardzo ważne, ale także bardzo konkretne problemy. Cieszę się, że zaistniał na tym forum i być może kiedyś zostanie odblokowany. Nie jest to jednak wątek o różnych definicjach logiki i mnie w ogóle nie interesują różne definicje logiki. Co jest, a co nie jest logiczne wie pięcioletnie dziecko i taką logiką będę się ja kierował w moim życiu. Nie potrzebuję pouczeń Maćka w rodzaju „Nawet nie dał mi szansy zachęcenia siebie do poczytania dzieł koryfeusza logiki formalnej i metodologii nauk, Tadeusza Kotarbińskiego.”, czy też „Uważam, że jeżeli naprawdę lubisz logikę (w znaczeniu nauki), powinieneś poznać jej podstawy. Nie ma chyba lepszego źródła w języku polskim niż podręczniki profesora Kotarbińskiego, które serdecznie Ci polecam!” Nawiasem mówiąc jest pewną ciekawostką, że polska Wikipedia podając listę dwudziestu dwóch polskich logików nawet nie zamieszcza wśród nich Kotarbińskiego. Ale jak ktoś jest „znawcą logiki” bo wpisał to hasło w google, to Kotarbiński może być rzeczywiście dla niego najwybitniejszym autorytetem w tej dziedzinie. ( przepraszam za tę drobną złośliwość, ale nie mogłem się powstrzymać )
A le już zupełnie serio, to nie lubię, gdy mi ktoś coś insynuuje, nie wiedząc o mnie praktycznie nic. Nie po to otworzyłem to forum, żeby wysłuchiwać tego typu pouczeń. Po drugie nie ma znaczenia to, czy coś wiem na ten temat, czy nie, skoro nie jest to temat związany z tym wątkiem, czy też z tym forum. Jak kogoś interesują problemy różnych definicji pojęcia „logika” to mnie nic do tego, może sobie o tym czytać, może to studiować, może dyskutować o tym na jednym z wielu for zajmujących się tą tematyką. Ale moje forum powstało w zupełnie innym celu i takie zagadnienia nie są i nie będą jego tematyką. Nie wiem czemu Maciek nie jest tego w stanie zrozumieć, ale nie ma to też większego znaczenia. Uważam, że wystarczająco długo wyjaśniałem dlaczego nie chcę, by dyskusja zmierzała w takim kierunku, a skoro nie dało to żadnych rezultatów, zawsze pozostaje mi to, co właśnie uczyniłem: Zablokowanie tematu. Dziękuję.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Czw 0:31, 01 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Z powodu niemożności likwidacji irytujących reklam, które tu wyskakują od czasu do czasu i na które nie miałem żadnego wpływu, forum zostało przeniesione. Nowy adres to:
[link widoczny dla zalogowanych]
Zapraszam do odwiedzin, rejestracji na nowym forum i do aktywnego udziału w naszych dyskusjach. Dziękuję i pozdrawiam. Hiob.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
  |
Forum "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy." JP II. Strona Główna
-> APOLOGETYKA, KOŚCIÓŁ, BIBLIA, SEKTY, WIARA. |
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6
|
| Strona 6 z 6 |
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
gGreen v1.3 // Theme created by Sopel &
Programosy
|
