Argumenty na to, że Bóg istnieje

hiob

Jest to wątek wydzielony z innego tematu, ktory można znaleźć tutaj:

http://polonus.fora.pl/juz-nie-wiem-jak-dalej-zyc-t133.html

maciej

Hiobie, wyszukiwanie argumentów na Twojej ciekawej skądinąd stronie, zajęłoby mi zbyt wiele czasu. Niestety w najbliższym czasie nie będe miał go tak dużo, więc jeżeli Ty, albo któryś z forumowiczów nie poda mi ich "na talerzu", będą musiały one trochę poczekać.

Nie zależy mi wcale żebyś został ateistą. Wierz sobie w co chcesz! A co teorii Bing Bangu oraz mitochondrialnej Ewy, to problemy są o wiele bardziej złożone niż przedstawiasz. Czytałem wiele artykułów na te tematy i raczej nie wynikało z nich, że Bóg w jakiego wierzą katolicy istnieje.

P. S. A jednak argumenty na Twojej stronie znalazłem. Wystarczyło się uważniej przyjrzeć. Poczytam w wolnych chwilach i podyskutujemy.

simi

Aby stwierdzić że Bóg istnieje należy spróbować zajrzeć w swoją duszę, bo z godnie z Biblią Bóg umieścił w niej swoją iskrę. I jeżeli dostatecznie mocno zajrzy się w głąb swojej duszy, można ją nie tyle zobaczyć, co poczuć. Taka przynajmniej jest moja opinia. Wszystko skupia się wokół Wiary i drogi przebytej w jej poszukiwaniu.

maciej

Hiobie! Przyjrzałem się niektórym argumentom. Nie znalazłem tam zbyt wiele logiki. W artykule "Filozoficzne podstawy ateizmu", prof. Barbara Stanosz pisze, że język, którym dawni filozofowie posługiwali się był "naturalny, z właściwą mu wieloznacznością, niejasnością znaczeniową i nieostrością wyrażeń oraz chwiejnością reguł składniowych. Filozofowie wzbogacali go o nowe, ukute przez siebie słowa i zwroty, zwykle bez definicji, jedynie za pomocą używania ich w niezbyt przejrzystym kontekście, wskutek czego były one nie mniej, lecz bardziej wadliwe niż słowa zwykłego języka. Dbali natomiast o urodę swego stylu literackiego oficie korzystając z metafory i innych tropów, ubarwiających, lecz bynajmniej nie rozjaśniających ich myśli." (Bez dogmatu, nr 73).

To co opisała prof. Stanosz, dolega, moim zdaniem, również Twoim tekstom. To raczej literacka wizja świata osoby wierzącej. Trochę retoryki i nic więcej. Tam nie ma logicznych dowodów na istnienie Boga. Ja takich nie znalazłem, choć przyznaję, nie przeczytałem jeszcze całości, co obiecuję zrobić!

Simi! Problem w tym, że dusza, o której piszesz, jest hipostazą. Dusza jest czymś pozaempirycznym, a więc z definicji pozanaukowym. Jak mam zajrzeć w swoją duszę? Gdzie ona się znajduje? W mojej półce? W pudełku po landrynkach? Czy iskrę tą można dojrzeć pod mikroskopem? Można poczuć tą iskrę? Poparzy mnie? A może chodzi tu o swąd spalenizny? Widzisz, metafizyka nie jest nauką. Według prof. Stanosz funkcja metafizyki "polega na wyrażaniupewnych uczuć, tak jak w przypadku utworów poetyckich; w szczególności wypowiedzi o Bogu mogą wyrażać nasze poczucie tajemniczości świata. Ale opisywać ani wyjaśniać świata na pewno nie mogą, bo nie głoszą o nim nie tylko prawd, lecz nawet żadnych fałszów". (ibidem). Zatem kiedy mówimy o zajrzeniu w głąb duszy i poczuciu iskry, mówimy lpoetyckimi metaforami o metafizyce, mistyce, ale na pewno nie o nauce.

hiob

maciej

Jestem ciekaw, czy przeczytałeś mój drugi post w tym temacie Hiobie. Jeżeli tak, to odnieś się jakoś do niego.

Załóżmy, ze naukę definiujemy jako wiedzę poddaną ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym. Nowożytna nauka opiera się na zdyscyplinowanej metodologii i autorytecie wiedzy opartej na doświadczeniu. Nauka dwudziestego wieku wyłączyła ze swego zakresu sztukę i filozofię. Jako racjonalista, odrzucam teologię i wszelką metafizykę nie zaliczając ich do nauk. Jako racjonalista, za nienaukową uważam filozofię Newmana, wedle którego ważniejsze jest bezpośrednie, subiektywne przeświadczenie wiary nad dyskursywnymi dowodami na istnienie Boga.

A co do argumentów filozoficznych, to chciałbym polecić dwa artykuły, które moim zdaniem świetnie rozprawiają się z argumentami podanymi przez Hioba i rozumianymi jednocześnie jako argumenty „naukowe i logiczne”.

Pierwszy z nich, to cytowany już przeze mnie tekst prof. Barbary Stanosz, natomiast drugi dostępny jest w formie elektronicznej:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jeżeli Hiob uważa „logikę wiary” Newmana za logikę naukową i jeżeli przyjmuje jego filozofię jako naukę, to owszem, zgadzam się – argumenty przytoczone przez niego są naukowe i logiczne pod warunkiem, że tak właśnie rozumie się logiki i nauki. Ja z przyczyn światopoglądowych takie rozumowanie odrzucam i nie mogę się dopatrzyć w nim nauki, ani logiki. Dlatego też uważam, że wszelkie stwierdzenia Hioba o rzekomej naukowości i logiczności wiary są nieprawdą. Argumenty Hioba świadczą raczej o głębokich, emocjonalnych i indywidualnych przeżyciach autora (szczególnie argument X). Jednakże trudno traktować mi doznania mistyczne na równi z wiedzą empiryczną.

Piszesz Hiobie o miłości do Boga i poznaniu jego. Znasz go, bo przeżyłeś różne sytuacje, które zinterpretowałeś jako celową ingerencję siły nadprzyrodzonej w swoje życie. Wolny czas poświęcasz na poszukiwaniu dowodów potwierdzających Twoje przeświadczenie. Jednakże nie jest to moim zdaniem jednoznaczne z poznaniem Boga. Widzisz, mam dziewczynę. Kocham ją. Znamy się już kilka lat. Rozmawiamy ze sobą, oglądamy filmy, jemy wspólne śniadania, robimy razem wiele cudownych rzeczy. Łączy nas emocjonalna więż. I wiesz, wcale mi nie pilno poszukiwać prawdy o niej. Nie chcę jej poznawać na sposób naukowy. Nie mam wcale ochoty rozpruwać jej wnętrzności, aby w sposób empiryczny dowiedzieć się czym ona tak naprawdę jest. Bo jeżeli dokonałbym na niej wiwisekcji zniszczyłbym ją. Zniszczyłbym osobę, którą kocham. Podobnie chyba jest z Bogiem. Słyszałem, że wielu studentów teologii traci wiarę. Dla Ericha Fromma logiczną konsekwencją teologii oraz konsekwentnym rezultatem monoteizmu jest mistycyzm, który zaprzestaje prób zmierzających do poznania Boga za pomocą rozumu i zastępuje je doznaniem zespolenia z Bogiem, w którym nie ma już miejsca – ani potrzeby – na wiedzę o Bogu. Zresztą, polecam jego książkę pod tytułem:„O sztuce miłości”.

Ze zdumieniem odkrywam jak bardzo jesteśmy do siebie podobni, Hiobie, mimo że stoimy po dwóch stronach barykady (niech mi tu będzie wolno użyć tego określenia z przymrużeniem oka). Piszesz:

hiob

maciej

hiob

Z powodu niemożności likwidacji irytujących reklam, które tu wyskakują od czasu do czasu i na które nie miałem żadnego wpływu, forum zostało przeniesione. Nowy adres to:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zapraszam do odwiedzin, rejestracji na nowym forum i do aktywnego udziału w naszych dyskusjach. Dziękuję i pozdrawiam. Hiob.