Forum

 Argumenty na to, że Bóg istnieje

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
hiob
Administrator



Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

PostWysłany: Sob 21:36, 13 Paź 2007    Temat postu: Argumenty na to, że Bóg istnieje

Jest to wątek wydzielony z innego tematu, ktory można znaleźć tutaj:

http://polonus.fora.pl/juz-nie-wiem-jak-dalej-zyc-t133.html

maciej napisał:


Cytat:
... filozoficznych argumentów na to, że Bóg istnieje jest wiele.


Nigdy się z takimi argumentami nie zetknąłem. Filozoficzne argumenty na to, że Bóg istnieje można podważyć. Jest również wiele argumentów filozoficznych na to, że Bóg nie istnieje.


Cóż, na mojej stronce jest z dziesięć argumentów na to, że Bóg istnieje, a nie ma ani jednego na to, że Go nie ma. Zawsze możesz zacząć tu wziąć na tapetę którykolwiek z tych argumentów i wykazać mi, gdzie on jest błędny. Jak mnie przekonasz, że żaden z nich nie udowadnia, że Bóg jest, to sam zostanę ateistą. Możesz też śmiało pokazać mi jakiś argument na to, że Boga nie ma, bo ja nie znam ani jednego. Z góry dziękuję.

maciej napisał:
Cytat:
Natomiast co do nauki, to nie tylko nie zaprzecza ona istnieniu Boga, ale istnienie to potwierdza.


Niestety jest to twierdzenie nieprawdziwe.


Mógłbyś to szerzej rozwinąć? Ja w swoim poście podałem konkretnie dlaczego tak twierdzę. Napisałem, cytuję:

<<Natomiast co do nauki, to nie tylko nie zaprzecza ona istnieniu Boga, ale istnienie to potwierdza. I to na wiele sposobów. Weźmy chociażby teorię Big Bangu, która potwierdza naukę Kościoła o stworzeniu świata z niczego, weźmy ostatnie osiągnięcia w dziedzinie genetyki potwierdzające, że wszyscy pochodzimy od jednej pramatki (którą nauka nazwała, jakże by inaczej, Ewą), weźmy też choćby sam fenomen istnienia cudów. Gdyby nie nauka, która nam określa, co jest "normalnym" zjawiskiem, nie dałoby się powiedzieć, że cokolwiek jest zjawiskiem cudownym. Cud z samej definicji bowiem jest czymś, co zaistniało wbrew temu, co nauka uważa za możliwe i normalne. "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła..." >>

Wyjaśnij i Ty dlaczego uważasz, że jest to nieprawda.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
maciej




Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Kielce

PostWysłany: Nie 12:31, 14 Paź 2007    Temat postu:

Hiobie, wyszukiwanie argumentów na Twojej ciekawej skądinąd stronie, zajęłoby mi zbyt wiele czasu. Niestety w najbliższym czasie nie będe miał go tak dużo, więc jeżeli Ty, albo któryś z forumowiczów nie poda mi ich "na talerzu", będą musiały one trochę poczekać.

Nie zależy mi wcale żebyś został ateistą. Wierz sobie w co chcesz! A co teorii Bing Bangu oraz mitochondrialnej Ewy, to problemy są o wiele bardziej złożone niż przedstawiasz. Czytałem wiele artykułów na te tematy i raczej nie wynikało z nich, że Bóg w jakiego wierzą katolicy istnieje.

P. S. A jednak argumenty na Twojej stronie znalazłem. Wystarczyło się uważniej przyjrzeć. Poczytam w wolnych chwilach i podyskutujemy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
simi




Dołączył: 25 Cze 2007
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 18:23, 14 Paź 2007    Temat postu:

Aby stwierdzić że Bóg istnieje należy spróbować zajrzeć w swoją duszę, bo z godnie z Biblią Bóg umieścił w niej swoją iskrę. I jeżeli dostatecznie mocno zajrzy się w głąb swojej duszy, można ją nie tyle zobaczyć, co poczuć. Taka przynajmniej jest moja opinia. Wszystko skupia się wokół Wiary i drogi przebytej w jej poszukiwaniu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
maciej




Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Kielce

PostWysłany: Nie 19:05, 14 Paź 2007    Temat postu:

Hiobie! Przyjrzałem się niektórym argumentom. Nie znalazłem tam zbyt wiele logiki. W artykule "Filozoficzne podstawy ateizmu", prof. Barbara Stanosz pisze, że język, którym dawni filozofowie posługiwali się był "naturalny, z właściwą mu wieloznacznością, niejasnością znaczeniową i nieostrością wyrażeń oraz chwiejnością reguł składniowych. Filozofowie wzbogacali go o nowe, ukute przez siebie słowa i zwroty, zwykle bez definicji, jedynie za pomocą używania ich w niezbyt przejrzystym kontekście, wskutek czego były one nie mniej, lecz bardziej wadliwe niż słowa zwykłego języka. Dbali natomiast o urodę swego stylu literackiego oficie korzystając z metafory i innych tropów, ubarwiających, lecz bynajmniej nie rozjaśniających ich myśli." (Bez dogmatu, nr 73).

To co opisała prof. Stanosz, dolega, moim zdaniem, również Twoim tekstom. To raczej literacka wizja świata osoby wierzącej. Trochę retoryki i nic więcej. Tam nie ma logicznych dowodów na istnienie Boga. Ja takich nie znalazłem, choć przyznaję, nie przeczytałem jeszcze całości, co obiecuję zrobić!

Simi! Problem w tym, że dusza, o której piszesz, jest hipostazą. Dusza jest czymś pozaempirycznym, a więc z definicji pozanaukowym. Jak mam zajrzeć w swoją duszę? Gdzie ona się znajduje? W mojej półce? W pudełku po landrynkach? Czy iskrę tą można dojrzeć pod mikroskopem? Można poczuć tą iskrę? Poparzy mnie? A może chodzi tu o swąd spalenizny? Widzisz, metafizyka nie jest nauką. Według prof. Stanosz funkcja metafizyki "polega na wyrażaniupewnych uczuć, tak jak w przypadku utworów poetyckich; w szczególności wypowiedzi o Bogu mogą wyrażać nasze poczucie tajemniczości świata. Ale opisywać ani wyjaśniać świata na pewno nie mogą, bo nie głoszą o nim nie tylko prawd, lecz nawet żadnych fałszów". (ibidem). Zatem kiedy mówimy o zajrzeniu w głąb duszy i poczuciu iskry, mówimy lpoetyckimi metaforami o metafizyce, mistyce, ale na pewno nie o nauce.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
hiob
Administrator



Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

PostWysłany: Nie 20:48, 14 Paź 2007    Temat postu:

maciej napisał:
Hiobie, wyszukiwanie argumentów na Twojej ciekawej skądinąd stronie, zajęłoby mi zbyt wiele czasu. Niestety w najbliższym czasie nie będe miał go tak dużo, więc jeżeli Ty, albo któryś z forumowiczów nie poda mi ich "na talerzu", będą musiały one trochę poczekać.


Oczywiście, że Ci je podam. Zaznaczę tylko, że znaleźć je można na stronie [link widoczny dla zalogowanych] w MENU po lewej stronie i gdzieś tak w połowie stronki jest grupa linków pod wspólnym tytułem: "LOGICZNE ARGUMENTY ZA TYM, ŻE BÓG ISTNIEJE".

Oczywiście nie wszystkie mają taką samą wagę, nie wszystkie nawet są sensu stricto argumentami na istnienie Boga. Na przykład jest tam "Zakład Pascala", który jest co najwyżej argumentem na to, że "opłaca się" wierzyć. Dodam jeszcze, że pisałem te argumenty przez wiele miesięcy, korzystając z różnych źródeł, więc stylistycznie są nierówne. Ja też się uczę jak pisać, tworząc swoją stronkę. Ale podam i tak wszystkie linki, bez dyskryminowania. Zaznaczę tylko, że do mnie chyba najbardziej przemawia piąty argument.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Nie zależy mi wcale żebyś został ateistą. Wierz sobie w co chcesz! A co teorii Bing Bangu oraz mitochondrialnej Ewy, to problemy są o wiele bardziej złożone niż przedstawiasz. Czytałem wiele artykułów na te tematy i raczej nie wynikało z nich, że Bóg w jakiego wierzą katolicy istnieje.


Mnie też nie zależy na tym, żeby zostać ateistą. Zależy mi jednak na poznaniu prawdy. Jeżeli Bóg istnieje, byłoby okropną rzeczą przejść przez życie i Go nie poznać. Jednak gdy nie istnieje, to strasznie dużo czasu poświęcam komuś, kogo wcale nie ma. Poza tym jest jeszcze kwestia miłości. Ja nie tylko Go znam, ale przede wszystkim Go kocham i dlatego raczej ateizm mi nie grozi. Jednak jakbym miał dowody na to, że Boga nie ma, to i uczucie by znikło. Jako dziecko pewnie kochałem dobre wróżki i krasnoludki, nie mówiąc o świętym Mikołaju (tym od prezentów, nie tym biskupie z Miry żyjącym w na przełomie trzeciego i czwartego wieku). Od czasu jednak jak wiem, że krasnoludki, dobre wróżki i Mikołaj roznoszący prezenty to wymysł ludzki, trudno mówić o personalnej, osobistej miłości do tych postaci.

Dlatego też napisałem, że jak będę przekonany, że Boga nie ma, zostanę ateistą. Nie chodzi mi bowiem o jakieś otumanianie się, o szukanie religii-opium dla ludu. Jednak z tego, co wiem, a od lat teologia jest moją pasją, a apologetyka moim hobby, to raczej nie spodziewam się, żeby ktokolwiek mógł przedstawić mi jakieś nowe, rewelacyjne argumenty wskazujące, że ja muszę się mylić. Wręcz przeciwnie. Śledząc dyskusje na wielu forach, polsko- i angielskojęzycznych, słuchając wiele debat, czytając kilkadziesiąt książek, widzę, że argumenty się powtarzają i żaden z nich nie jest w stanie nawet wzruszyć z lekka mojej wiary.

Jedyny argument jaki ma jakąkolwiek wagę, to problem cierpienia. Jednak i to dla mnie osobiście nie jest problemem z dwóch powodów: Po pierwsze dar wolnej woli i konsekwencje takiego daru (złe wybory muszą przynosić złe skutki, a gdyby nie było cierpienia nie wiedzielibyśmy nawet co "zło" oznacza), po drugie śmierć Jezusa na Krzyżu. Krzyż nadał cierpieniu sens i pokazał, że Bóg jednak jest Miłością, a nie okrutnym despotą i hipokrytą. Gdy więc zdołałem sobie wyjaśnić problem cierpienia, znikły, przynajmniej dla mnie, wszelkie przeszkody dla uznania tego, że Bóg istnieje. Ponieważ więc nie mam żadnych przeszkód, a mam co najmniej dziesięć ważnych i ważkich argumentów za tym, że On jest i do tego Go kocham, to chyba nie można mnie zaliczyć do kogoś kto ma małą wiarę, czy też tej wiary kryzys.

Cytat:
P. S. A jednak argumenty na Twojej stronie znalazłem. Wystarczyło się uważniej przyjrzeć. Poczytam w wolnych chwilach i podyskutujemy.


Embarassed Ooops. Cóż, linki już podałem. Pewnie trzeba było najpierw przeczytać cały post. Very Happy Nieszczęścia jednak nie ma, będą mogli z nich skorzystać inni. Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
maciej




Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Kielce

PostWysłany: Wto 8:29, 16 Paź 2007    Temat postu:

Jestem ciekaw, czy przeczytałeś mój drugi post w tym temacie Hiobie. Jeżeli tak, to odnieś się jakoś do niego.

Załóżmy, ze naukę definiujemy jako wiedzę poddaną ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym. Nowożytna nauka opiera się na zdyscyplinowanej metodologii i autorytecie wiedzy opartej na doświadczeniu. Nauka dwudziestego wieku wyłączyła ze swego zakresu sztukę i filozofię. Jako racjonalista, odrzucam teologię i wszelką metafizykę nie zaliczając ich do nauk. Jako racjonalista, za nienaukową uważam filozofię Newmana, wedle którego ważniejsze jest bezpośrednie, subiektywne przeświadczenie wiary nad dyskursywnymi dowodami na istnienie Boga.

A co do argumentów filozoficznych, to chciałbym polecić dwa artykuły, które moim zdaniem świetnie rozprawiają się z argumentami podanymi przez Hioba i rozumianymi jednocześnie jako argumenty „naukowe i logiczne”.

Pierwszy z nich, to cytowany już przeze mnie tekst prof. Barbary Stanosz, natomiast drugi dostępny jest w formie elektronicznej:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jeżeli Hiob uważa „logikę wiary” Newmana za logikę naukową i jeżeli przyjmuje jego filozofię jako naukę, to owszem, zgadzam się – argumenty przytoczone przez niego są naukowe i logiczne pod warunkiem, że tak właśnie rozumie się logiki i nauki. Ja z przyczyn światopoglądowych takie rozumowanie odrzucam i nie mogę się dopatrzyć w nim nauki, ani logiki. Dlatego też uważam, że wszelkie stwierdzenia Hioba o rzekomej naukowości i logiczności wiary są nieprawdą. Argumenty Hioba świadczą raczej o głębokich, emocjonalnych i indywidualnych przeżyciach autora (szczególnie argument X). Jednakże trudno traktować mi doznania mistyczne na równi z wiedzą empiryczną.

Piszesz Hiobie o miłości do Boga i poznaniu jego. Znasz go, bo przeżyłeś różne sytuacje, które zinterpretowałeś jako celową ingerencję siły nadprzyrodzonej w swoje życie. Wolny czas poświęcasz na poszukiwaniu dowodów potwierdzających Twoje przeświadczenie. Jednakże nie jest to moim zdaniem jednoznaczne z poznaniem Boga. Widzisz, mam dziewczynę. Kocham ją. Znamy się już kilka lat. Rozmawiamy ze sobą, oglądamy filmy, jemy wspólne śniadania, robimy razem wiele cudownych rzeczy. Łączy nas emocjonalna więż. I wiesz, wcale mi nie pilno poszukiwać prawdy o niej. Nie chcę jej poznawać na sposób naukowy. Nie mam wcale ochoty rozpruwać jej wnętrzności, aby w sposób empiryczny dowiedzieć się czym ona tak naprawdę jest. Bo jeżeli dokonałbym na niej wiwisekcji zniszczyłbym ją. Zniszczyłbym osobę, którą kocham. Podobnie chyba jest z Bogiem. Słyszałem, że wielu studentów teologii traci wiarę. Dla Ericha Fromma logiczną konsekwencją teologii oraz konsekwentnym rezultatem monoteizmu jest mistycyzm, który zaprzestaje prób zmierzających do poznania Boga za pomocą rozumu i zastępuje je doznaniem zespolenia z Bogiem, w którym nie ma już miejsca – ani potrzeby – na wiedzę o Bogu. Zresztą, polecam jego książkę pod tytułem:„O sztuce miłości”.

Ze zdumieniem odkrywam jak bardzo jesteśmy do siebie podobni, Hiobie, mimo że stoimy po dwóch stronach barykady (niech mi tu będzie wolno użyć tego określenia z przymrużeniem oka). Piszesz:

Cytat:
Jednak jakbym miał dowody na to, że Boga nie ma, to i uczucie by znikło. Jako dziecko pewnie kochałem dobre wróżki i krasnoludki, nie mówiąc o świętym Mikołaju (tym od prezentów, nie tym biskupie z Miry żyjącym w na przełomie trzeciego i czwartego wieku). Od czasu jednak jak wiem, że krasnoludki, dobre wróżki i Mikołaj roznoszący prezenty to wymysł ludzki, trudno mówić o personalnej, osobistej miłości do tych postaci.


Podczas gdy ja na tym forum, lecz w innym temacie, odpowiadając Alex, stwierdziłem:

Dziwię się trochę Twojemu porównaniu utraty wiary w Boga z utratą dziecka. Dla mnie to jest bardziej jak utrata wiary w wesołego staruszka podróżującego po świecie w zaprzęgu z reniferów. Też może być straszna, ale potem przechodzimy do porządku dziennego A zatem z mojego punktu widzenia to nic strasznego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
hiob
Administrator



Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

PostWysłany: Śro 17:39, 17 Paź 2007    Temat postu:

maciej napisał:
Hiobie! Przyjrzałem się niektórym argumentom. Nie znalazłem tam zbyt wiele logiki. W artykule "Filozoficzne podstawy ateizmu", prof. Barbara Stanosz pisze...


Ja jednak chciałbym, żebyś to Ty, własnymi słowami, powiedział mi, dlaczego nie zgadzasz się z którymś z argumentów i dlaczego uważasz go za sprzeczny z zasadami logiki. To, że nie brakuje w necie tekstów odrzucających te argumenty jest mi doskonale wiadome, ale ja nie dyskutuję tutaj z panią profesor Barbarą Stanosz, ale z Tobą. Jak pani profesor tu zawita, chętnie i z nią podyskutuję, na razie jednak chyba się nie zanosi na jej wizytę u nas. Wink

Poza tym zdaję sobie sprawę, że nie wszystkie argumenty przemawiają tak samo do każdej osoby. Niektóre są tak abstrakcyjne, że wielu osobom trudno dostrzec logikę stojącą za nimi. Ale by być przekonanym intelektualnie o tym, że Bóg istnieje, wystarczy jeden argument. Którykolwiek. Dla mnie takim najbardziej przekonywającym, czy też najbardziej przemawiającym do mojego serca jest argument piąty. I gdyby nawet ktoś mi rzeczywiście wykazał, że pozostałe argumenty nie mają żadnej wagi, ten jeden by mi wystarczył, by mój rozum, niezależnie od wiary przekazanej mi przez rodziców i nauczycieli, stwierdził, że rzeczywiście Bóg istnieje.

maciej napisał:

Jeżeli Hiob uważa „logikę wiary” Newmana za logikę naukową i jeżeli przyjmuje jego filozofię jako naukę, to owszem, zgadzam się – argumenty przytoczone przez niego są naukowe i logiczne pod warunkiem, że tak właśnie rozumie się logiki i nauki. Ja z przyczyn światopoglądowych takie rozumowanie odrzucam i nie mogę się dopatrzyć w nim nauki, ani logiki. Dlatego też uważam, że wszelkie stwierdzenia Hioba o rzekomej naukowości i logiczności wiary są nieprawdą. Argumenty Hioba świadczą raczej o głębokich, emocjonalnych i indywidualnych przeżyciach autora (szczególnie argument X). Jednakże trudno traktować mi doznania mistyczne na równi z wiedzą empiryczną.


To tego co jest, a co nie jest logiczne wrócę jeszcze w innym temacie. Tu zaznaczę tylko, że takie postawienie sprawy, jakie tu uczyniłeś praktycznie uniemożliwia jakąkolwiek dyskusję. Mnie naprawdę szkoda czasu, którego nie mam wcale, na wymianę poglądów, która to wymiana nie może doprowadzić do żadnych wniosków.

Cytat:
Piszesz Hiobie o miłości do Boga i poznaniu jego. Znasz go, bo przeżyłeś różne sytuacje, które zinterpretowałeś jako celową ingerencję siły nadprzyrodzonej w swoje życie. Wolny czas poświęcasz na poszukiwaniu dowodów potwierdzających Twoje przeświadczenie. Jednakże nie jest to moim zdaniem jednoznaczne z poznaniem Boga. Widzisz, mam dziewczynę. Kocham ją. Znamy się już kilka lat. Rozmawiamy ze sobą, oglądamy filmy, jemy wspólne śniadania, robimy razem wiele cudownych rzeczy. Łączy nas emocjonalna więż. I wiesz, wcale mi nie pilno poszukiwać prawdy o niej. Nie chcę jej poznawać na sposób naukowy. Nie mam wcale ochoty rozpruwać jej wnętrzności, aby w sposób empiryczny dowiedzieć się czym ona tak naprawdę jest. Bo jeżeli dokonałbym na niej wiwisekcji zniszczyłbym ją. Zniszczyłbym osobę, którą kocham. Podobnie chyba jest z Bogiem. …


Cóż, jedyny komentarz jaki mógłbym tu dodać, to taki, że się absolutnie nie zgadzam. Przede wszystkim nie poświęcam wolnego czasu na poszukiwania dowodów potwierdzających moje przeświadczenia. Ja nie potrzebuję żadnych dowodów. Ja wiem, że Bóg istnieje. Jednak właśnie miłość do Niego powoduje, że chcę o Nim wiedzieć jak najwięcej. Każda konwersacja, jaką prowadzę w jakiś sposób kończy się na Bogu. On jest wszechobecny w moim życiu.

Jeżeli pragniesz analogii, to analogia nie jest taka, jak w przykładzie z Twoją dziewczyną, ale taka, jak, powiedzmy, z moimi zainteresowaniami motoryzacją. Ponieważ kocham samochody, to prenumeruję wszelkie dostępne czasopisma motoryzacyjne, kupuję katalogi, łażę po dealerach, żeby się przejechać nowymi modelami samochodów, itd., itp. Miłość do aut powoduje, że chcę je poznać jak najlepiej i chcę o nich wiedzieć jak najwięcej. Podobnie było z moją dziewczyną (a teraz żoną od 27 lat) i podobnie jest z każdą rzeczą i osobą, jaką kocham.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
maciej




Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Kielce

PostWysłany: Pią 6:53, 19 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Ja jednak chciałbym, żebyś to Ty, własnymi słowami, powiedział mi, dlaczego nie zgadzasz się z którymś z argumentów i dlaczego uważasz go za sprzeczny z zasadami logiki.


Mijasz się z prawdą Hiobie. Nie chciałbyś tego. Próbowałem w innym temacie, który został z tego powodu zamknięty. Żeby wogóle oceniać coś w kategoriach logiki, trzeba się porozumieć co do tego czym logika jest. A skoro nie chcesz dyskusji o logice, dyskusji o tym, dlaczego Twoje argumenty są logiczne, czy też nie - również nie chcesz.

Nie wątpię, że jest mnóstwo uczonych, których zresztą cytujesz, którzy ulegli iluzji inteligentnego projektu świata. Ja również zacytowałem, lub odesłałem do prac kilku autorytetów (nie szukaj ich w Wikipedii pod hasłem "autorytet", to nie ma najmniejszego sensu).

Piszesz:

Cytat:
Mnie naprawdę szkoda czasu, którego nie mam wcale, na wymianę poglądów, która to wymiana nie może doprowadzić do żadnych wniosków.


A ja nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jest nieco inaczej. Szkoda ci czasu na dyskusję, która może doprowadzić do wniosków odmiennych niż te, które sobie założyłeś. Ja stawiam tezę, że twierdzenie jakoby "ateizm był nienaukowy i nielogiczny", jest twierdzeniem błędnym. Ponadto uważam, że argumenty, które podałeś są nielogiczne i nienaukowe.

A co do analogii, użyję tu skrótu myslowego: mojej miłości do mojej dziewczyny z Twoją pasją motoryzacyjnę i wogóle Twoją miłością, to właśnie potwierdziłeś to co opisałem wyżej. Kupujesz czasopisma motoryzacyjne, robisz zdjęcia samochodom, jeździsz nimi, możesz nawet zaglądać pod maskę, ale nie rozkręcasz je na części pierwsze, tylko po to, żeby zobaczyć co mają w środku. Bo podejrzewam, że mogłoby wyjść tak jak z Twoimi zegarkami. I tak właśnie nauka podchodzi do pojęcia Boga. Rozbija to pojęcie na czynniki pierwsze. Jeżeli jest to "nauka zachodnia", to wyrasta ona na gruncie naturalizmu metodoligicznego. Chodzi tu o to, że "świat przyrody, włączając ludzi, wyjaśnia się w nauce jedynie przy pomocy pojęć odnoszących się do przedmiotów i procesów występujących w przyrodniczym porządku przyczynowym. Nie stosuje się żadnych odwołań do czynników nadnaturalnych czy transcendentnych wobec przyrody". (Piotr Bylica "Bóg luk a granice nauki: Referat wygłoszony na III Filozoficznym Forum Młodych", Lublin 2004).

Dlatego uważam, że zanim się lekko ważąc słowa wypowie sąd, że ateizm jest nienaukowy i nielogiczny, trzeba sprawdzić czym logika i nauka są w istocie.

Nie zamierzam już z Tobą dyskutować na te tematy Hiobie. Jeśli pozwolisz będe obserwował Twoją wyprawę po USA, a czasem będe bronił swoich poglądów w dyskusji z innymi członkami forum.Na zakończenie ciekawej i wartościowej, moim zdaniem, niestety zbyt wcześnie zakończonej z Twojej woli dyskusji pozwolę sobie zacytować i poddać pod rozwagę słowa Leszka Kołakowskiego.

"Wiara jest prawomocna. Niewiara jest prawomocna. Nie są to jednak dwa sprzeczne wzajem korpusy doktrynalne, dwa zbiory twierdzeń ale raczej przeciwstawne postawy umysłowe i moralne. Mniemam, że obie są potrzebne naszej kulturze. (...) Pochlebiam sobie, że znane są mi są wszystkie argumenty, wspierające wiarę w Boga i wszystkie argumenty przeciwne, przy czym ani jedne, ani drugie nie są niezbite. Nie o to mi jednak chodzi, ale o sprawę żywotności kultury, która by żyć, zawsze potrzebuje skłócenia przeciwstawnych racji, racji absolutnych bowiem nie ma".

I tego jako tolerancyjny ateista zamierzam się trzymać.

A zatem, szerokiej drogi Hiobie! Pokój z Tobą! Miło było dyskutować. Będzie mi tego brakowało.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
hiob
Administrator



Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

PostWysłany: Czw 0:30, 01 Lis 2007    Temat postu:

Z powodu niemożności likwidacji irytujących reklam, które tu wyskakują od czasu do czasu i na które nie miałem żadnego wpływu, forum zostało przeniesione. Nowy adres to:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zapraszam do odwiedzin, rejestracji na nowym forum i do aktywnego udziału w naszych dyskusjach. Dziękuję i pozdrawiam. Hiob.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy." JP II. Strona Główna -> APOLOGETYKA, KOŚCIÓŁ, BIBLIA, SEKTY, WIARA. Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
gGreen v1.3 // Theme created by Sopel & Programosy
Regulamin