 |
|
|
| Autor |
Wiadomość |
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
 Wysłany: Pon 0:24, 24 Wrz 2007 Temat postu: Film Andrzeja Wajdy "Katyń" |
|
|
Przepraszam serdecznie Alex i Maćka, ale niechcący usnąłem ciekawą dyskusję, jaką prowadziliście na temat tego filmu. Jedyne, co udało mi się zrobić, to cofając się do poprzedniego ekranu odzyskać widok waszej rozmowy, ale baza danych przepadła. Skopiowałem więc tylko to i wkleję poniżej, choć pewnie nie będzie to już takie czytelne. Postaram się zaznaczyć przynajmniej cytaty, ale jakbym coś pokręcił, zwróćcie mi uwagę. Jeszcze raz przepraszam, ale ja, jak widać, nie jestem zbyt kumaty i nie bardzo wiem, jak zarządzać tym forum.   
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez hiob dnia Pon 0:39, 24 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Pon 0:24, 24 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
Alex:
PostWysłany: 22 Wrz 2007 10:07 am
Witam. Rozpoczęłam nowy wątek na temat filmu Andrzeja Wajdy „Katyń”, wyjmując go z wątku na temat "Pasji" Gibsona, by uniknąć bałaganu w przypadku, gdyby ktoś jeszcze zechciał pociągnąć temat.
I znowu piszemy na temat filmu, którego nie widzieliśmy Smile
Maciej napisał: | Cytat: |
Nie zamierzam pójść na "Katyń" między innymi dlatego, iż obawiam się braku obiektywizmu ze strony twórców. |
Myślę, że można szybko rozwiać obawy o brak obiektywizmu czytając wiele wypowiedzi po premierze filmu. A są to opinie miarodajne, np.:
Historyk Jan Żaryn uważa, że to jedno z najlepszych dzieł reżysera. Według dyrektora Biura Edukacji Publicznej IPN największym jego walorem jest to, że jest to pierwszy film fabularny mówiący nie tylko o zbrodni katyńskiej, ale i kłamstwie katyńskim.
Jan Żaryn ocenia, że Wajda pokazuje prawdę o Katyniu. Dodaje, że z punktu widzenia historycznego można się w filmie doszukiwać jakiś detalicznych przeinaczeń czy też skrótów myślowo - faktograficznych, ale są one pod kontrolą reżysera. "Te skróty i symbole nie naruszają wartości historycznej fimu, wręcz odwrotnie dają dodatkową porcję nie tylko emocji, ale i olbrzymiej wiedzy" - mówił w rozmowie z IAR Jan Żaryn.
a także opinia Andrzeja Przewoźnika, sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa
"Jako historyk i człowiek, który kilkanaście lat poświęcił na odkrywanie prawdy o Katyniu i upamiętnianie ofiar tej zbrodni mogę powiedzieć, że jest to film dobry, pozwalający na przyswojenie sobie - także przez młodych ludzi - bardzo trudnych faktów" - powiedział w rozmowie z IAR
Można znaleźć również opinię odmienną. Np. profesor Józef Szaniawski uważa, że film Wajdy nie mówi prawdy o Katyniu. Ale ten pan odmawia wartości wszystkim filmom Wajdy więc coś tu jest nie tak z obiektywizmem.
(Źródło m.in. [link widoczny dla zalogowanych] )
Maciej napisał: | Cytat: |
Boję się, że film zawiera treści obrażające Rosjan (nawet nie NKWD, tylko Rosjan właśnie).
|
No cóż, osobiście nie miałabym nic przeciwko temu, by ten film zawierał "treści obrażające NKWD" Twisted Evil Embarassed
A jeśli chodzi o Rosjan, to w wywiadzie udzielonym po premierze filmu Arsenij Rogiński, historyk, prezes rosyjskiego Memoriału na pytanie czy odebrał ten film jako antyrosyjski powiedział
W żadnym wypadku. Ten film nie jest antyrosyjski. Nie ma w nim ani nuty polskiego nacjonalizmu czy nawet histerycznej postawy, że Polacy byli wyłącznie ofiarami niszczonymi przez wszystkich wokół. film Wajdy jest także o naszym terrorze. Jego pokazanie w Rosji może być niepowtarzalną okazją, by znowu rozpocząć publiczną dyskusję o represjach stalinowskich. W Katyniu czy Miednoje były przecież także rozstrzelane dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy ofiar radzieckich. I trzeba powiedzieć wprost, że ich pomniki i cmentarze nie pojawiłyby się, gdyby nie chęć upamiętnienia przez Polaków swoich ofiar. Wajda opowiada historię nie tylko o Polakach, ale także o nas.
Cały wywiad - zbyt obszerny, by go tu cytować w całości - a wart jest przeczytania, można znaleźć tu: [link widoczny dla zalogowanych]
Maciej napisał: | Cytat: |
Nie zgadzam się z lansowaną przez obecny rząd "polityką historyczną", która jest niczym innym jak manipulacją faktami. |
Nie podejrzewasz chyba, że Wajda zrobił film na polityczne zamówienie. To byłaby zaskakująca teza. W jakimś komentarzu przeczytałam, że reżyser kręcąc ten film zapalił symboliczny znicz na grobie swego Ojca. Oddał także hołd swojej Matce, która czekała na męża do 1950 roku. Oddał hołd tysiącom matek, żon, córek i synów, którzy musieli zmierzyć się z prawdą o śmierci swoich bliskich i z kłamstwem głoszonym przez władze.
Maciej napisał: | Cytat: |
Obiecałem sobie, że nie obejrzę dzieła Wajdy dopóki nie zostanie nakręcony film o Berezie Kartuskiej |
Wszystko ma swój czas. Dojrzewanie pamięci zbiorowej jest procesem. Czasem bardzo długim. Pewnie doczekasz się filmu o Berezie Kartuskiej, tylko jaki jest sens czynić film Wajdy jego zakładnikiem.
Mam nadzieję pójść na film "Katyń". Napiszę wtedy co ja o nim sądzę, bo przecież
Maciej napisał: | Cytat: |
jak można oceniać dzieło sztuki, ktorego się nie oglądało? |
Smile Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Pon 2:27, 24 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
maciej:
PostWysłany: 22 Wrz 2007 04:30 pm
No właśnie... Czy ten wątek nie powinien znajdować się raczej w dziale HYDE PARK? Sąd zostawiam Hiobowi.
(Właśnie. Przenosząc go narozrabiałem i usunąłem Wasze posty. Hiob. )
Nikt ze szkodliwej, moim zdaniem, instytucji IPN, która moim zdaniem, powinna być jak najszybciej rozwiązana, nie jest źródłem obiektywnym ani tym bardziej "miarodajnym".
Cytat: | Cytat: |
"Te skróty i symbole nie naruszają wartości historycznej fimu, wręcz odwrotnie dają dodatkową porcję nie tylko emocji, ale i olbrzymiej wiedzy"
|
No właśnie... Warto się nad tym zdaniem zastanowić... A co z "Ostatnim kuszeniem"? Bo powyższe słowa można również odnieść do tego filmu.
Cytat: | Cytat: |
(...)jest to film dobry, pozwalający na przyswojenie sobie - także przez młodych ludzi - bardzo trudnych faktów"
|
No właśnie... Podobno po obejrzeniu "Ostatniego kuszenia" dwóch czeskich studentów zostało katolikami.
Cytat: | Cytat: |
Ale ten pan odmawia wartości wszystkim filmom Wajdy więc coś tu jest nie tak z obiektywizmem. |
To jest zupełnie inna kwestia, której specjalnie nie chciałbym poruszać. Ja też nigdy nie widziałem żadnego filmu pana Wajdy, który by mi się spodobał.
Cytat: | Cytat: |
A jeśli chodzi o Rosjan, to w wywiadzie udzielonym po premierze filmu Arsenij Rogiński, historyk, prezes rosyjskiego Memoriału na pytanie czy odebrał ten film jako antyrosyjski powiedział. |
Zastanawiam, się dlaczego argumenty katolików przemawiające za filmem Scorsese nie brzmią przekonywująco dla ich współwyznawców...
Cytat: | Cytat: |
Wajda opowiada historię nie tylko o Polakach, ale także o nas. |
To jest bardzo ciekawe... Chciałbym się dowiedzieć ile "ofiar radzieckich" zostaje rozstrzelanych w tym filmie. I wogóle co rozumiane jest poprzez wyrażenie "ofiara radziecka". I proszę nie traktować tego wszystkiego jako zarzut.
Cytat: | Cytat: |
Nie podejrzewasz chyba, że Wajda zrobił film na polityczne zamówienie.
|
Hmmm... Określiłbym to raczej mianem "politycznego przyzwolenia". "Przyzwolenie" samo w sobie nie jest czymś hańbiącym, ale ten przymiotnik: "polityczne"... moim zdaniem, owszem! Czytałem na ten temat kilka artykułów w czasopismach, których tytułów, nie zamierzam tu podawać, bo i tak zostałyby tu uznane za niewiarygodne i z gruntu złe.
Cytat: | Cytat: |
W jakimś komentarzu przeczytałam, że reżyser kręcąc ten film zapalił symboliczny znicz na grobie swego Ojca. Oddał także hołd swojej Matce, która czekała na męża do 1950 roku. Oddał hołd tysiącom matek, żon, córek i synów, którzy musieli zmierzyć się z prawdą o śmierci swoich bliskich i z kłamstwem głoszonym przez władze. |
Te motywacje są dla mnie jak najbardziej zrozumiałe.
Cytat: | Cytat: |
Mam nadzieję pójść na film "Katyń". Napiszę wtedy co ja o nim sądzę, bo przecież
|
Cytat: | Cytat: |
Maciej napisał:
jak można oceniać dzieło sztuki, ktorego się nie oglądało?
|
I tu niby mnie masz. Ale ja nie piszę o filmie, którego nie oglądałem, a o tym, dlaczego nie zamierzam go obejrzeć. Nie piszę na przykład, że film obraża Rosjan, tylko, że moim zdaniem może obrażać Rosjan. Taki mały niuansik.
Ja również pozdrawiam!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Pon 2:27, 24 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
Alex:
PostWysłany: 23 Wrz 2007 08:29 am
Być może rzeczywiście odpowiedniejszym miejscem na ten wątek byłby Hyde Park, ale niech to rozstrzygnie Hiob.
Maciej napisał: | Cytat: |
Nikt ze szkodliwej, moim zdaniem, instytucji IPN, która moim zdaniem, powinna być jak najszybciej rozwiązana, nie jest źródłem obiektywnym ani tym bardziej "miarodajnym". |
Wprawdzie moja opinia na temat roli IPN zaczyna ewoluować i po części się z Tobą zgadzam, to nie zakładam, że wszystko, co powie np. Żaryn jest kłamstwem, tylko dlatego, że tam pracuje. Badania zbrodni katyńskiej trwają już wiele lat i chyba nie podlegają politycznemu koniunkturalizmowi, który kazałby reinterpretować uznane i udokumentowane fakty. Przynajmniej mam taką nadzieję ( nie mam na ten temat szczegółowej wiedzy). Nie widzę też powodu, by nie wierzyć panu Przewoźnikowi. W tej sprawie jest dla mnie autorytetem. Ale oczywiście nie musi być dla kogoś innego.
Maciej napisał: | Cytat: |
Cytat:
"Te skróty i symbole nie naruszają wartości historycznej fimu, wręcz odwrotnie dają dodatkową porcję nie tylko emocji, ale i olbrzymiej wiedzy"
No właśnie... Warto się nad tym zdaniem zastanowić... A co z "Ostatnim kuszeniem"? Bo powyższe słowa można również odnieść do tego filmu. |
No, chyba nie bardzo, a nawet wręcz przeciwnie, bo w innym miejscu Twój przyjaciel stwierdził , że
Cytat: | Cytat: |
"Faktograficznie "Ostatnie kuszenie Chrystusa" ma niewiele wspólnego z Ewangelią. Nie jest to historia Jezusa w którego wierzą katolicy (a zatem i ja), prawosławni, czy protestanci.... Podkreślam jednakże, że film ten powinien być odczytywany jako fikcja artystyczna i w żadnym wypadku nie można go traktować jako źródła wiedzy o życiu i działalności Jezusa Chrystusa. Imputowanie bowiem fikcji pretensji do występowania w roli rzeczywistości jest - "kluczem do niezrozumienia" - tego dzieła sztuki." |
Jeśli chodzi o wypowiedzi Rosjan w cytowanym artykule, to nie mam powodu nie wierzyć rosyjskiemu historykowi z rosyjskiej organizacji pozarządowej, zajmującemu się badaniem zbrodni komunistycznych. Oczywiście jego zdanie, z dużym prawdopodobieństwem, nie będzie się pokrywało ze zdaniem rosyjskiego widza np. starszego pokolenia wyznającego "jedyną prawdziwą wersję historii". Czegóż żądać jednak skoro przed paroma dniami ukazał się artykuł w Rossijskiej Gaziecie (jakkolwiek by to się pisało naszymi literkami Smile ), poddający w wątpliwość wyniki dotychczasowych badań historyków polskich i rosyjskich na ten temat. No, ale to już jest kwestia osobistego wyboru oglądu tego świata.
Cytat: | Cytat: |
Cytat:
Wajda opowiada historię nie tylko o Polakach, ale także o nas. |
To jest bardzo ciekawe... Chciałbym się dowiedzieć ile "ofiar radzieckich" zostaje rozstrzelanych w tym filmie. I wogóle co rozumiane jest poprzez wyrażenie "ofiara radziecka". I proszę nie traktować tego wszystkiego jako zarzut.
Ja niczego nie traktuję jako zarzut Smile Po prostu wymieniamy poglądy.
No, cóż, Wajda po prostu zrobił film o zbrodni katyńskiej, a nie o martyrologii narodu radzieckiego. Zrobił film o swojej Matce i swoim Ojcu (w jakimś wywiadzie podkreślił, że bardziej o Matce, niż o Ojcu) i miał do tego prawo. Skoro jednak Rosjanie stwierdzili, że "Wajda opowiada historię nie tylko o Polakach, ale także o nas" , to widocznie film musi mieć walory bardziej uniwersalne.
Czytałam, że jest tam scena opowiadająca o żołnierzu NKWD, który pomagał Polakom. Prof. Szaniawski stwierdził, że choćby to tylko dyskwalifikuje ten film jako źródło wiedzy historycznej. A Wajda powiedział, że jeśli by był nawet tylko jeden taki żołnierz, to on czuł się w obowiązku go pokazać, by zadość uczynić prawdzie. A określenie "ofiara radziecka" to chyba ofiara będąca obywatelem radzieckim, a nie ofiara "państwa radzieckiego". Tak ja to zrozumiałam.
Cytat: | Cytat: |
Określiłbym to raczej mianem "politycznego przyzwolenia". "Przyzwolenie" samo w sobie nie jest czymś hańbiącym, ale ten przymiotnik: "polityczne""... moim zdaniem, owszem!
|
Nie żyjemy w idealnym świecie, zawsze będą jakieś polityczne okoliczności. Ten film nie mógł powstać przed 1989 rokiem, powstał teraz, kiedy jest na to "polityczne przyzwolenie". Można, oczywiście, z tego faktu wyciągać różne spiskowe teorie, ale tak można by przecież interpretować każde zdarzenie..
Cytat:
Ale ja nie piszę o filmie, którego nie oglądałem, a o tym, dlaczego nie zamierzam go obejrzeć. Nie piszę na przykład, że film obraża Rosjan, tylko, że moim zdaniem może obrażać Rosjan. Taki mały niuansik.
I popatrz jak nam się role odwróciły Smile. W zasadzie mogłabym bez większego oporu wpisać się w Twoją ostatnią wypowiedź z wątku o "Pasji", zamieniając tylko tytuły. A brzmiało by to tak:
" Nie zamierzam pójść na "Ostatnie kuszenie Chrystusa" między innymi dlatego, iż obawiam się braku obiektywizmu ze strony twórców. Boję się, że film zawiera treści obrażające katolików( nawet nie Kościoła , tylko katolików właśnie). Nie zgadzam się z lansowaną przez Scorsese "polityką historyczną", która jest niczym innym jak manipulacją faktami. Obawiam się, że mam podstawy aby stwierdzić, iż istotnie moje obawy są uzasadnione."
Ech, życie....
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Pon 2:28, 24 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
maciej:
PostWysłany: 23 Wrz 2007 10:49 am
Cytat: | Cytat: |
(...)nie zakładam, że wszystko, co powie np. Żaryn jest kłamstwem, tylko dlatego, że tam pracuje.
|
Zgadzam się.
Co do historyczności "Ostatniego kuszenia"... Mój przyjaciel napisał, że nie jest to film o Chrystusie, w którego wierzą chrześcijanie. Podobno teolog katolicki, Edward Schillebeeckx napisał, że „To, co opowiadają (Ewangelie - przyp. maciej), to nie historia, lecz wyraz wiary w Jezusa jako Chrystusa”.
A jeżeli chodzi o Twoją wypowiedź o "Ostatnim kuszeniu" z końca postu, to uważam, że jest w pełni mnie satysfakcjonująca. Z tym, że przydałyby się malutkie poprawki.
Boisz się, że film zawiera treści obrażające katolików. Film opowiada o czasach biblijnych, kiedy jeszcze katolików nie było. Z tego co wiem, to reżyser Martin Scorsese, nie prowadzi żadnej polityki historycznej (w przeciwieństwie do naszego rządu, który uczynił z niej jeden z filarów swego programu). Manipulowanie faktami, samo w sobie też nie może być zarzutem jeżeli dyskutujemy o filmie fabularnym opartym na fikcji literackiej, nawet jeżeli występują w nim postaci autentyczne.
A czy podpisałabyś się pod czymś takim?
" Nie zamierzam obejrzeć "Ostatniego kuszenia Chrystusa" ponieważ obawiam się że film zawiera treści obrażające moje uczucia religijne".
Moim zdaniem lepiej brzmi niż
"Nie zamierzam obejrzeć "Ostatniego kuszenia Chrystusa" ponieważ film zawiera treści obrażające moje uczucia religijne".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Pon 2:29, 24 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
Alex:
PostWysłany: 23 Wrz 2007 12:40 pm
Maciej napisał: | Cytat: |
A czy podpisałabyś się pod czymś takim?
" Nie zamierzam obejrzeć "Ostatniego kuszenia Chrystusa" ponieważ obawiam się że film zawiera treści obrażające moje uczucia religijne".
Moim zdaniem lepiej brzmi niż
"Nie zamierzam obejrzeć "Ostatniego kuszenia Chrystusa" ponieważ film zawiera treści obrażające moje uczucia religijne".
|
Zgadzam się. Wprawdzie matematyka nie była moją mocną stroną ale chyba to pierwsze zdanie, zgodnie z regułami logiki, nosi cechy zdania prawdziwego Smile .
Manipulując troszeczkę Twoją wypowiedzią, chciałam dać do zrozumienia, że każdy z nas nosi w sobie jakieś tabu, obszar wrażliwości. Dla mnie to będzie moja wiara, dla Ciebie, być może, kwestie Twojego światopoglądu, przekonań. I dopiero, kiedy ktoś dotknie zbyt mocno, to widzimy jakie to dla nas ważne. I nie upieram się, że Scorsese uprawiał politykę historyczną Smile . Nie chodzi bowiem o spieranie się o słowa, zbitki słów itp. Prawdopodobnie w tej kwestii nie znajdziemy wspólnego mianownika, ponieważ go nie ma - mamy różne spojrzenie na te same sprawy, różne definicje, optykę... (nie znaczy to, że nie chcę na te tematy dyskutować - zawsze i chętnie Smile ) Ja mówię o wierze, w którą Ty nie wierzysz (to absolutnie nie jest zarzut - szanuję to, kim jesteś). Można pewnie spierać się o fakty historyczne, ale dla mnie, osoby wierzącej stwierdzenie, że "nie jest to film o Chrystusie, w którego wierzą chrześcijanie" rodzi zaraz następne pytanie: to o jakim Chrystusie to jest film? Przecież Chrystus był - jest jeden.
A jeśli nawet "teolog katolicki, Edward Schillebeeckx napisał, że „To, co opowiadają (Ewangelie - przyp. maciej), to nie historia, lecz wyraz wiary w Jezusa jako Chrystusa”, - którego poglądów, w swej ignorancji, niestety nie znam - to przecież nie można odmówić Ewangeliom wartości historycznej. Czyżby wszyscy czterej Ewangelisci łgali zgodnie ku pokrzepieniu serc potomnych?
A ja Im wierzę. I na tym chyba polega wiara: mimo całej wiedzy, badań, dociekań, wywodów filozoficznych, których ja nie jestem w stanie ogarnąć - na końcu pozostaje ten decydujący element - element niepewności i pole do osobistej decyzji - uwierzyć czy nie - ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Pozdrawiam.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Pon 2:29, 24 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
maciej:
PostWysłany: 23 Wrz 2007 01:15 pm
Cytat: | Cytat: |
Czyżby wszyscy czterej Ewangelisci łgali zgodnie ku pokrzepieniu serc potomnych? |
Raczej tak bym tego nie określił. Z tym, że niektóre szczegóły z Ewangelii nie pokrywają się z innymi przekazami historycznymi. Nie chcę tu pisać, że Ewangeliści mijali się z prawdą, tylko, że jest zbyt mało przesłanek, na podstawie, których, jednoznacznie można stwierdzić, że pisma ewangeliczne są wiernymi przekazami historycznymi.
Cytat: | Cytat: |
I na tym chyba polega wiara: mimo całej wiedzy, badań, dociekań, wywodów filozoficznych, których ja nie jestem w stanie ogarnąć - na końcu pozostaje ten decydujący element - element niepewności i pole do osobistej decyzji - uwierzyć czy nie - ze wszystkimi tego konsekwencjami. |
Nic ująć, nic dodać.
Ja również serdecznie pozdrawiam! Miło się z Tobą dyskutuje.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Pon 4:20, 24 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| maciej napisał: | | Myślę, że wiem o co Ci chodzi Hiobie. Nie zamierzam pójść na "Katyń" między innymi dlatego, iż obawiam się braku obiektywizmu ze strony twórców. ... |
Różnica jest jednak taka, że ja nie zobaczę filmu o Jezusie nie dlatego, że się obawiam czegoś, ale dlatego, że mam pewność, że fikcja jaka tam jest przedstawiona jest niezgodna z historyczną prawdą. Co więcej, z punktu widzenia wiary jest bluźniercza. To co innego, niż nie iść na jakiś film z powodu swoich uprzedzeń, bez sprawdzenia faktów.
Poza tym można podać obiektywne fakty i być równocześnie uczuciowo zaangażowanym w tworzenie jakiegoś filmu. Wajda, z powodu utraty ojca w Katyniu, na pewno inaczej, bardziej osobiście podszedł do tego filmu. Ale nie znaczy to wcale, że zżera go chęć zemsty i że przekręci wszystkie fakty, żeby pokazać oprawców swego ojca w jak najgorszym świetle. Takie myślenie jest absurdalne, a to, co oni obiektywnie zrobili jest i tak niewyobrażalną tragedią.
Oburza nas, i słusznie, gdy na jakiejś uczelni, czy w szkole, ktoś z zimną krwią zastrzeli kilka osób. Oburza nas, jak masowy morderca zabije kilka , czy kilkanaście kobiet. Ale tam stała się zbrodnia znacznie gorsza, o ile można takie tragiczne wydarzenia stopniować. Zamordowano z zimną krwią tysiące ludzi. Naszym problemem jest to, że jak ofiara przestaje być "kimś", konkretną twarzą, a staje się liczbą, to obojętniejemy szybko. Tysiące ofiar niewiele znaczy. Jeden człowiek, który zginąwszy zostawił młodą żonę, dzieci, to jest prawdziwa tragedia. Ale tam było takich prawdziwych tragedii właśnie tysiące. I dlatego dobrze się stało, że to właśnie Wajda ten film nakręcił.
| maciej napisał: | | ... Z tym, że niektóre szczegóły z Ewangelii nie pokrywają się z innymi przekazami historycznymi. Nie chcę tu pisać, że Ewangeliści mijali się z prawdą, tylko, że jest zbyt mało przesłanek, na podstawie, których, jednoznacznie można stwierdzić, że pisma ewangeliczne są wiernymi przekazami historycznymi. |
Znowu temat, który raczej powinien być tam, gdzie dyskutujemy o wierze. Ale ja już nic nie przenoszę.  Jednak z Twoją opinią nie mogę się absolutnie zgodzić. wszystkie przesłania pozabiblijne potwierdzają prawdziwość Ewangelii. Są, rzecz jasna, pewne fakty, których nie można potwierdzić, jak choćby spis ludności w czasie narodzin Jezusa, ale nie jest to zbyt wielka przeszkoda. Czytałem wiele możliwych wytłumaczeń tego pozornego problemu.
Co więcej, im mamy więcej odkryć historycznych, tym większą wartość historyczną należy przypisać Biblii. I to zarówno Staremu jak i Nowemu Testamentowi. Jeśli chodzi o samą postać Jezusa to gorąco Ci polecam książkę Vittorio Messoriego "Opinie o Jezusie". Pasjonująca lektura, napisana trochę w stylu Łysiaka może, pierwsza książka znanego dziennikarza włoskiego. Napisał on znacznie później jeszcze dwie następne, ale zacząć trzeba od początku. Rozprawia się on tam z wszystkimi "dowodami" na to, że Ewangelie są napisane późno, pokazują fałszywy przekaz historyczny, a Jezus był tak naprawdę kimś zupełnie innym. Warto przeczytać, gdy naprawdę chce się być obiektywnym.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
maciej
Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Pon 5:26, 24 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
Hiobie, mógłbym Ci to wybaczyć, albowiem "errare humanum est". Jednak dobrze wiem, że Twoje słowa:
| Cytat: | | Jeszcze raz przepraszam, ale ja, jak widać, nie jestem zbyt kumaty i nie bardzo wiem, jak zarządzać tym forum. |
to tylko wolne żarty i mająca odwrócić naszą uwagę kokieteria.
Prawda jest taka: usunąłeś nasze posty i wkleiłeś swoje, żeby sobie nabić ich liczbę na forum! Ha! Przejrzałem Cię!
A tak poważnie. Wydaje mi się, że osiągnęliśmy z Alex pewien konsensus i równie dobrze moglibyśmy temat zamknąć. Ale dobrze, że kto inny też się chce wypowiedzieć.
| Cytat: | | nie dlatego, że się obawiam czegoś, ale dlatego, że mam pewność, |
No właśnie... tego nie rozumiem. I tu się chyba nigdy nie zgodzimy.
A co do fikcji, to się nie dziwię, że jest niezgodna z historyczną prawdą. Fikcja musi być taka. Z definicji. Zresztą idąc tym tropem należałoby odsądzić od czci i wiary wszystkie inne filmy o Jezusie.
| Cytat: | | Co więcej, z punktu widzenia wiary jest bluźniercza. |
Z Twojego punktu widzenia Hiobie! Z Twojego. Rozmawiałem z wieloma katolikami, którzy obejrzeli ten film i nikt z nich nie dopatrzył się w nim nic bluźnierczego.
| Cytat: | | Wajda, z powodu utraty ojca w Katyniu, na pewno inaczej, bardziej osobiście podszedł do tego filmu. |
Trudno jest mi wyrokować w tej sprawie.
Co do wątku biblijnego:
| Cytat: | | Jednak z Twoją opinią nie mogę się absolutnie zgodzić. |
Ja jednak będe obstawał przy swoim zdaniu. Pewnie sięgnę po książkę Messoriego w wolnej chwili, choć w najbliższym czasie się będzie u mnie niestety o nią trudno.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Alex
Dołączył: 05 Sie 2007
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdynia
|
| Wysłany: Pon 12:44, 24 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Maciej napisał: | Prawda jest taka: usunąłeś nasze posty i wkleiłeś swoje, żeby sobie nabić ich liczbę na forum! Ha! Przejrzałem Cię!
|
A może to raczej chodziło o te zdjęcia  Wystarczy, przesuwając z góry na dół, patrzeć na lewą część tej strony
| Hiob napisał: | | Naszym problemem jest to, że jak ofiara przestaje być "kimś", konkretną twarzą, a staje się liczbą, to obojętniejemy szybko. Tysiące ofiar niewiele znaczy. |
Wszak to nikt inny, tylko Josif Wissarionowicz Dżugaszwili, znany bardziej jako Stalin powiedział, że "Śmierć jednego człowieka to tragedia. Śmierć milionów ludzi to statystyka."
Ileż to razy łapiemy się na tym, że między jednym a drugim kęsem posiłku patrzymy obojętnie na przesuwające się w TV obrazy cierpienia, zbrodni, śmierci niewinnych itp.
Media bombardują nas codziennie takimi obrazami i pewnie nasza postawa ma jakieś psychologiczne uzasadnienie, bo nikt nie jest w stanie znieść całego cierpienia tego świata. Ale czy to jest jeszcze obrona czy już całkowite zobojętnienie?
Kiedy obejrzałam film "Pasja", to przyznam, miałam problemy z zaakceptowaniem w nim tych wszystkich naturalistycznych scen Męki Jezusa. Jednak po przemyśleniu, obserwacji wielu gwałtownych reakcji, doszłam do wniosku, że taki film musiał powstać. Tak bardzo oswoiliśmy tę śmierć, oblaliśmy lukrem Krzyż tyle razy, że chyba zatraciliśmy ostrość spojrzenia na to, co się stało na Golgocie. Kiedyś do wzruszenia i refleksji wystarczył nam np. film Franco Zeffirellego "Jezus z Nazaretu" (skądinąd bardzo piękny).
A dziś musiał pojawić się film, który niewątpliwie wstrząsnął i nie można być wobec niego obojętnym. Widocznie trzeba, by z ekranu niemal obryzgała nas Krew umęczonego Jezusa, byśmy zdobyli się na reakcję.
Podobnie zapewne jest z "Katyniem". Końcowe sceny mordu są tak wstrząsające, że widzowie jeszcze przez jakiś czas po zakończeniu seansu nie ruszają się z miejsc. Ale jak inaczej przedstawić to, co się stało, byśmy zrozumieli...
Każdy z nas ma inną wrażliwość, jakiś "próg bólu" pozwalający na odbiór "mocnych" filmów, ale może czasem warto zaryzykować obejrzenie(tym bardziej, że nie są to filmy z cyklu np. "Piła III"), by nie stracić czegoś więcej niż nasze przyzwyczajenie i dobre samopoczucie.
P.S. Ja wiem, Hiobie, że znowu nam się mieszają tematy, ale pozostawmy to jak jest, bo jest tu pewien ciąg myślowy (w który zresztą sam się wpisałeś  ) i po rozbiciu nie byłoby to wszystko czytelne.
Pozdrawiam niezmiennie
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Alex
Dołączył: 05 Sie 2007
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdynia
|
| Wysłany: Pon 15:09, 24 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
Hiobie, ten rysunek jest równie sympatyczny jak Twoje zdjęcie. Dowcip prima sort. Dzięki.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
maciej
Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Pon 16:01, 24 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Skoro Alex wspomniała o filmie Zefirelliego, polecam bardzo ciekawy artykuł.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Pon 21:51, 24 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Alex napisał: | ...
A może to raczej chodziło o te zdjęcia Wystarczy, przesuwając z góry na dół, patrzeć na lewą część tej strony |
Przejrzałaś mnie na wylot. Jedyne co mi pozostaje, to usunąć ten narcystyczny avatar i zastąpić go jakąś okrutną karykaturą.
| Alex napisał: |
Hiobie, ten rysunek jest równie sympatyczny jak Twoje zdjęcie. Dowcip prima sort. Dzięki. |
A nie chciałem się zgodzić, jak uliczny rysownik z Ukrainy namawiał mnie w Krakowie na portret. Ale fakt, że chłopisko ma talent i teraz sam jestem z tego mojego wizerunku zadowolony.
| Alex napisał: | | P.S. Ja wiem, Hiobie, że znowu nam się mieszają tematy, ale pozostawmy to jak jest, bo jest tu pewien ciąg myślowy (w który zresztą sam się wpisałeś ) i po rozbiciu nie byłoby to wszystko czytelne. |
Nie mówiąc już o tym, że przenosząc to znowu kliknę nie na to co trzeba i wszystko przepadnie. Ale nie, nie ma obawy. W końcu w Hyde Park każdy temat jest na miejscu. Faktem jest też, że omawiając temat Katynia nie da się ominąć takich rzeczy jak moralność, miłość, problem dobra i zła i takie wartości z kolei muszą mieć odniesienie w naszych wierzeniach, a dla chrześcijanina konkretnie w Bogu. Pewnych rzeczy nie da się oddzielić i zaszufladkować w osobnych komóreczkach, bo pewne wartości, jak sam Bóg, są transcendentalne i przenikają nasze próby upakowania ich w pudełeczka i przegródki.
| Cytat: | | Pozdrawiam niezmiennie |
Dziękujemy i odwzajemniamy się tym samym z całego serca.
| maciej napisał: | http://www.jsosnowski.nazwa.pl/?page_id=20
Skoro Alex wspomniała o filmie Zefirelliego, polecam bardzo ciekawy artykuł... |
W tym artykule czytam:
"Jeszcze nie tak dawno chrześcijanie uważali Ewangelie „za proste relacje bezpośrednich uczniów Jezusa o tym, co On czynił i mówił”. Dziś przeważającą opinię o historycznej wiarygodności Ewangelii wyraża teolog katolicki, Edward Schillebeeckx, mówiąc: „To, co opowiadają, to nie historia, lecz wyraz wiary w Jezusa jako Chrystusa”.
W rezultacie historyczny Jezus oddalił się od nas, skryty za relacjami autorów, wprawdzie (jak wierzą chrześcijanie) natchnionych, ale spisujących i redagujących opowieści o Nim po wielu dziesiątkach lat. Co wydarzyło się naprawdę, a co stanowi owoc wiary wczesnego Kościoła? Uczeni twierdzą dziś powszechnie, że historyczny Jezus nie ogłosił się nigdy Mesjaszem (być może poza ostatnimi mowami, tuż przed aresztowaniem). Wielu z nich dodaje..."
I tak dalej, i tak dalej. Jedyny problem z tą opinią to taki, że jest to tylko opinia. Nie ma żadnych faktów potwierdzających to, co autor tu opowiada. Co więcej słowa "Dziś przeważającą opinię o historycznej wiarygodności Ewangelii wyraża teolog katolicki..." może były aktualne 30 lat temu, ale na pewno nie dzisiaj. Dzisiaj takie opinie co najwyżej wzbudzają uśmieszek politowania.
Organizacja "Jesus Seminar" powstała w USA w w 1985. roku, ale wywodzi się wprost z lat sześćdziesiątych. Od tego czasu badacze związani z tą organizacją studiują "Jezusa historycznego" Ich ostatnie osiągnięcia, to dojście do 30% wiarygodności Biblii. Inaczej mówiąc według nich tylko 30% słów Jezusa zapisanych w Ewangeliach jest autentycznych, a pozostałe 70% to przekręcenia Kościoła. Ten "katolicki teolog" wywodzi się z kręgu ludzi myślących właśnie w ten sposób. Ale trudno nazwać to naukowym podejściem, czy w ogóle jakąkolwiek teologią. Raczej jest to naginanie faktów do własnych założeń i przekonań.
Oczywiście nikt, kto jest "ortodoksyjnie katolicki" i bada autentyczność tekstów biblijnych nie bierze ich na serio. Co najwyżej są traktowani jako niegroźni maniacy. Poza tym, że, niestety, są groźni. Groźni dlatego, że zupełnie wypaczyli sens i przesłanie Ewangelii, a co za tym idzie, zamknęli wielu ludziom drogę do zbawienia. Wielu ludzi bowiem im wierzy. Głównie dlatego, że ich Jezus jest bezpłciowy, niczego nie wymaga, nie żąda nawrócenia, czy uznania, że się jest grzesznikiem. Wystarczy się kochać, wziąć za ręce i zaśpiewać "Kumbaya" i wszyscy będziemy szczęśliwi. Nie wspominając już o tym, że większość z nich to ludzie z doktoratami, naukowcy prestiżowych amerykańskich uczelni. A ponieważ dla ludzi z tego kręgu umysłowego słowo "kochać" znaczy nie całkiem to, co miał Św. Paweł na myśli, gdy pisał swój List do Koryntian, toteż praktykują trochę inną miłość, niż ta, którą głosi sfałszowana, ich zdaniem, Biblia.
Nic dziwnego, że najszybszą drogą do utraty wiary w Ameryce jest pójście na studia do jednego z tych liberalnych uniwersytetów. Najlepszym przykładem jest tu choćby Hilary Clinton. Wychowana w konserwatywnym domu, w głęboko wierzącej rodzinie, biorąca nawet udział w swej młodości w kampanii wyborczej bardzo konserwatywnych, republikańskich polityków, po kilku latach spędzonych na uczelni stała się jedną z najbardziej liberalnych i lewicujących osób na scenie politycznej USA. Przy czym nie przestała się uważać za osobę głęboko wierzącą, Biblię cytuje na każdym kroku, głosi swe przemówienia w kościołach, uzasadnia swe przekonania Słowem Bożym. Tylko jej Jezus troszkę się różni od tego, jakim był On naprawdę i ma więcej wspólnego z Marksem niż z prawdziwym Jezusem.
A ja jeszcze raz polecę Messoriego, choć zapewne nie brakuje innych autorów udowadniających bezsens takiego podejścia, jakie mają ludzie z kręgu Jesus Seminars. Messori i jego trylogia o Jezusie: "Opinie o Jezusie", "Umęczon pod Ponckim Piłatem?" i "Mówią, że zmartwychwstał" jest naprawdę godna polecenia, bo są to rozważania dużo bardziej logiczne, niż teologiczne i są one po polsku. A logika to wspaniała rzecz, potrafi działać cuda. No, chyba, że jesteśmy buddystami.
PS. Nie wiem jak u Ciebie, Maćku, z angielskim, ale mogę tu podać parę linków do programów audio na ten temat, temat autentyczności Biblii. A tymczasem jeszcze raz pozdrawiam Was wszystkich serdecznie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Alex
Dołączył: 05 Sie 2007
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdynia
|
| Wysłany: Wto 17:53, 25 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
Dzięki, Macieju, za link do artykułu. Nazwisko - Jerzy Sosnowski - wydało mi się znajome i faktycznie, po przeczytaniu notki o autorze, przypomniałam sobie, że słuchałam kilku jego audycji w radiowej Trójce.
Pamiętam, kiedy przeczytałam w zachodniej prasie informacje o filmie Zeffirellego (a w tamtych zamierzchłych czasach było to możliwe w czytelniach EMPiK-u), wiedząc o tym, że film nie ma szans na wejście na nasze ekrany, poprosiłam kogoś z rodziny o kupno i przesłanie albumu ze zdjęciami z tego filmu (mam go do dziś). Przyznam, że byłam pod wielkim wrażeniem niemal malarskiej wizji reżysera. Kiedy mogłam już zobaczyć film w naszej TV to oglądałam go przez pryzmat tych zdjęć, szukając potwierdzenia pierwszego wrażenia. Jeśli chodzi o treść, to odebrałam go po prostu jako "ekranizację" Nowego Testamentu: nie wywołał we mnie rozterek typu "dlaczego reżyser położył nacisk na tę czy inną scenę i dlaczego". I jeśli ktoś ma zastrzeżenia do tego filmu to... niech sobie ma , dla mnie to jest wciąż bardzo piękny film.
Trudno mi się odnieść do przemyśleń Sosnowskiego o filmie Scorsese, bo trzeba by go najpierw obejrzeć . Niektóre jego uwagi wydały mi się jednak na tyle ciekawe że - a także w wyniku całej naszej dyskusji - stwierdziłam, że choć specjalnie szukać go nie będę, to jeśli mi się kiedyś ten film nawinie, to go nie ominę.
Artykuł jest jednak bardzo nierówny, bo rację ma Hiob, że stwierdzenia typu
| Cytat: | | Uczeni twierdzą dziś powszechnie, że historyczny Jezus nie ogłosił się nigdy Mesjaszem (być może poza ostatnimi mowami, tuż przed aresztowaniem)[3]. Wielu z nich dodaje, że określenie „Syn Boży” stosował wobec Siebie tylko metaforycznie i że nie atakował faryzeuszy |
to taka radosna twórczość bez żadnej odpowiedzialności za słowo. A ten cytat brzmi wręcz śmiesznie i trudno go komentować. Ciekawa jestem, jak dziś autor skomentowałby swój artykuł.
Po przeczytaniu tego tekstu nasunęło mi się jednak inne pytanie: czy jest w ogóle możliwe nakręcenie filmu, który z jednej strony nie byłby obrazoburczy, a jednocześnie odpowiadał na ważne dla wielu pytania o ludzkiej i boskiej naturze Jezusa. Czy istnieje tu jakieś pole manewru, jakiś obszar do dyskusji i interpretacji - tak, by nie otrzeć się o herezję?
Ja również znalazłam ciekawy artykuł, tym razem o "Pasji"
[link widoczny dla zalogowanych]
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
maciej
Dołączył: 20 Sie 2007
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Śro 8:02, 26 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeśli chodzi o treść, to odebrałem go po prostu jako "ekranizację" Nowego Testamentu: nie wywołał we mnie rozterek typu "dlaczego reżyser położył nacisk na tę czy inną scenę i dlaczego". I jeśli ktoś ma zastrzeżenia do tego filmu to... niech sobie ma , dla mnie to jest wciąż bardzo piękny film. |
Bardzo mi się podoba sposób Twpjego rozumowania. Mógłbym podobnie napisać o "Ostatnim kuszeniu Chrystusa".
Jeśli chodzi o treść, to odebrałam go po prostu jako "ekranizację" powieści Kazantzakisa: nie wywołał we mnie rozterek typu "dlaczego reżyser położył nacisk na tę czy inną scenę i dlaczego". I jeśli ktoś ma zastrzeżenia do tego filmu to... niech sobie ma , dla mnie to jest wciąż kawał porządnie zrobionego kina.
Widzisz Alex, Ty miałaś album z fotosami, a ja miałem album Petera Gabriela. "Passion" - ścieżka dźwiękowa do filmu. Coś wspaniałego.
| Cytat: | | Niektóre jego uwagi wydały mi się jednak na tyle ciekawe że - a także w wyniku całej naszej dyskusji - stwierdziłam, że choć specjalnie szukać go nie będę, to jeśli mi się kiedyś ten film nawinie, to go nie ominę. |
Radzę jednak przeczytać najpierw książkę Kazantzakisa, słuchając przy tym "Passion". A dopiero potem zabrać się za film.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
gGreen v1.3 // Theme created by Sopel &
Programosy
|
