Lefebrysci...co sądzicie? Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5 Następny

[vojtas63]

Właśnie, pomijając sporną sprawę ich działalności przyznam, że jak najbardziej zgadzam się z nimi w kwestii liberalizacji w kościele. Po drugie myślę, że tradycyjny ryt wraz pieśniami gregoriańskimi jest piękny.

Oczywiście nie umniejsza to wagi uczestnictwa we mszy w ojczystym języku.

Zgadzacie się z opinią, że wprowadzenie mszy w ojczystym języku wcale nie podniosło świadomośći przeżywania eucharystii?

[romanus]

[vojtas63]

romanus, ...między innymi..??? a bliżej?

[romanus]

[vojtas63]

Jednym słowem protestantyzacja mszy??
Co do ekumenizmu...Nie jestem zwolennikiem rozmów w poszukiwaniu wspólnych dróg..Droga jest jedna ...

[romanus]

[hiob]

Wydaje mi się, że mylicie przyczyny ze skutkami. Pozatym macie jakiś wyidealizowany obraz Mszy Świętej z czasów przedsoborowych. Prawda jest taka, że wtedy wcale nie było mniej wykroczeń, błędów i przekrętów, niż teraz. Były tylko mniej widoczne, bo nikt nie wiedział, co kapłan robi na ołtarzu. Teraz każdy słyszy słowa księdza i jak ksiądz zmieni jedno słowo, od razu podnosi się lament. Wtedy ksiądz odmawiał cicho łacińskie słowa i nikt go ani nie słyszał, ani nie rozumiał, więc wydawało się, że wszystko musi być OK.

Była pewna przyczyna, dla której zawsze dzwoniono na podniesienie. Ludzie podczas mszy odmawiali różaniec, albo inne modlitwy, a dzwonek miał im uświadomić, że teraz jest najważniejszy moment i dobrze byłoby się chwilę skoncentrować na tym, co się dzieje obok nas. Dlatego zarzuty Lefebrystów i innych tradycjonalistów, mówiące, że reformy Soboru Watykańskiego spowodowały negatywne skutki, moim zdaniem mijają się z prawdą.

Czasy zmieniły się w drastyczny sposób w ostatnich 40 latach i widzimy to także w Kościele. Ale to nie SV II był tego przyczyną. Protestanci także przestali chodzić na nabożeństwa i odrzucili wiele tradycyjnych nauk swych kościołów. Cały wzrost ilości denominacji wracających do źródeł chrześcijaństwa, ci wszyscy „Evangelical Christian” i fundamentaliści to nic innego, niż odpowiedź na liberalizację głównych, tradycyjnych gałęzi protestantyzmu. Ale oni nie mieli Soboru i nie zmieniali języka liturgii, czyli nie zmiana języka była tu istotnym elementem. Ja twierdzę, że właśnie to, że Kościół przeszedł reformę liturgii spowodował, że kryzys w Kościele był relatywnie niewielki. Gdyby pozostawiono mszę łacińską, sytuacja byłaby znacznie gorsza.

Czy to znaczy, że nie można już nic poprawić? Oczywiście, że nie. Kościół zawsze wymaga reform i poprawy. Można częściej używać łaciny w stałych częściach Mszy (jak to np. można zobaczyć podczas Mszy transmitowanej codziennie przez radio i TV EWTN), można by także powrócić do odprawiania Mszy „Ad Orientum”, twarzą na wschód, a nie do wiernych. Dałoby to większe poczucie składania ofiary Bogu. Teraz mamy bowiem czasem jakieś przedstawienie z kapłanem w roli głównej, a tymczasem to Bóg powinien być centralną postacią Mszy, nie kapłan. Nawiasem mówiąc to nie SV II zmienił sposób odprawiania Mszy. W żadnym dokumencie soborowym nie ma słowa na temat odsunięcia ołtarza od ściany i ustawienia go na środku.

[vojtas63]

Nie, nie..ja nie mam wyidealizowanego obrazu mszy łacińskiej.Próbuje znależć odpowiedź na pytanie w czym jest lepsza msza w rycie tradycyjnym od nowej....

Co do liberalizacji.Owszem to jest częstą przyczyną poszukiwania żródeł chrześcijańskiego fundamentu.

cytat:
/hiob/
Czy to znaczy, że nie można już nic poprawić? Oczywiście, że nie. Kościół zawsze wymaga reform i poprawy. Można częściej używać łaciny w stałych częściach Mszy (jak to np. można zobaczyć podczas Mszy transmitowanej codziennie przez radio i TV EWTN), można by także powrócić do odprawiania Mszy „Ad Orientum”, twarzą na wschód, a nie do wiernych. Dałoby to większe poczucie składania ofiary Bogu. Teraz mamy bowiem czasem jakieś przedstawienie z kapłanem w roli głównej, a tymczasem to Bóg powinien być centralną postacią Mszy, nie kapłan.


Hiob... myślę, że to mógłaby być jakaś alternatywa...

[romanus]

[hiob]

Błagam, nie wklejajcie takich tasiemców. Wątpię, żeby je ktoś czytał. Ja na pewno nie. Wklej linka, jak jest to gdzieś indziej opublikowane, a tu zajmijmy się wymianą naszych poglądów, a nie duplikowaniem istniejących stron w Internecie. Będę w przyszłości usuwał takie wpisy. Dziękuję.

Jeżeli zaś chodzi o to, czy Kościół miał prawo reformować liturgię Mszy, to chciałbym zauważyć, że Msza Trydencka też była „Novus Ordo”. Msza była inna w Wieczerniku, inna w Emaus, inna w pierwszym wieku, inna w piątym, inna w szesnastym i inna w dziewiętnastym. Jest inna teraz i będzie inna za sto lat. Uznanie przez kogoś wszystkich zmian do czasu SV II i odrzucenie tych posoborowych jest śmieszne. Kościół ma prawo do zmian, a jakby ktoś twierdził inaczej, nich sobie przypomni ten werset:


18. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (Mt 18:18 )

Ważność Mszy Świętej wynika po pierwsze z ważnego kapłaństwa, daru przekazywanego nieprzerwanym łańcuchem od Jezusa, przez apostołów i biskupów, przez nakładanie rąk i z wypowiadania słów, jakie ten kapłan, „In Persona Christi”, wypowiada w momencie konsekracji chleba i wina. Słowa te, słowa Jezusa, muszą pozostać niezmienione, bo nie są to słowa Kościoła, czy księdza, ale samego Jezusa. I to się nie zmieniło od pierwszej Mszy w wieczerniku. Natomiast jak ktoś twierdzi, że Msza po łacinie jest ważna, a po polsku, czy angielsku nie, to chciałbym mu przypomnieć, że jest raczej wątpliwe, by pan Jezus kiedykolwiek używał łaciny (może poza rozmową z Piłatem), a pierwsi chrześcijanie mieli liturgię po hebrajsku, aramejsku, koptyjsku, czy grecku. Potem w kościele rzymskim zaczęto używać łaciny i łacina stała się oficjalnym językiem Kościoła Powszechnego, ale nigdy nie była wyłącznym językiem liturgii. Nie zapominajmy, że Kościół Powszechny, Kościół Katolicki to nie tylko obrządek łaciński, ale ponad 20 innych obrządków należących do KK.

[romanus]

[hiob]

[noHumanek]

Niewiele wiem o Lefebrystach ale mam nadzieje/modle się żeby szybko zostali włączeni spowrotem do Kościoła poniewasz z czasem staje się to coraz trudniejsze boje się że bez więzi z KK sami rozpadną się na kilka wyznań i jusz się nikt z nikim nie dogada

Mi Msza po polsku jako osobnikowi trudno przyswajającemu inne języki nisz ojczysty baaaaaardzo słurzy (znaczy że moją świadomość przeżywania Euharysti bardzo podniosło, i myśle że wielu innym też)

starego rytu prawie nieznam choć zapewne jest b. piękny i chciałbym kiedyś poznać ale uważam że obecny też jest bardzo piękny, podobają mi się te modlitwy i ciesze się że coś z nich rozumiem

[romanus]

[noHumanek]

"noHumanku lefebryści nie są po za kościołem gdyby tak było uczestnictwo "w ich mszach" byłoby zabronione ale tak nie jest "

niejestem pewny ale chyba zakaz uczestnictwa w mszach świętych niejest wyznacznikiem czy coś jest jusz poza Kościołem czy jeszcze nie ... co najwyrzej czy jest baaaardzo poza kościołem

Wiem że w przypadku Lefebrystów poszło o drobiazgi i narazie niema większych przeszkód żeby się dogadać, te "akty heretyckie" troche utrudniają rozmowe a sprawe można było rozwiązać kilka kroć łatwiej za życia Lefebre (bo chyba jusz nieżyje) i niestety takie sprawy mają tendencje do pogarszania się z czasem, bo teraz nietylko o msze ale o tych bezprawnie wyświęconych biskópów idzie i sam niewiem co więcej....

"zakleszczenie" wzajemnych mniej lub bardziej uzasadnionych roszczeń , chciejstw i rzyczeń , potem nieufność .. oskarżenia .. akty heretyckie i byćmoże przesadzone reakcje na te akty ... nowe pokolenia wychowane w tym wszystkim .... i lawina następnych nieszczęść jak pojawianie się ludziów żyjących(książki, www, itp..) z generowania mitów/propagandy na urzytek "wojowania z drógą stroną" .... wkącu środowisko podatne na prawdziwe wielkoformatowe herezje i dalsze rozłamy

ale pesymistyczny czarnowidz zemnie co ?